Vase japonais en bronze et émaux champlevés fin XIX ème début XXème

A part le creuser là ou il y a pas d'epargne et de le retirer au bon moment. va pas lui faire grand mal au bronze. Puis l'eau forte pour l'executant, ça se sniffe pas....

Je vois d'ici la tronche du taulier nippon  

"Prend ton temps mon pote avec la popote à Baumé, on est pas aux pièces ici, tout baigne, et vu la taille du pays où ça va"

et de rajouter
"T'embetes pas trop vu qu'on arrive arrive à leur faire avaler du xuande contre monnaie sonnante"

comunbartaba a écrit:

Autre fil autre temps
https://placedelours.superforum.fr/t24800-vase-chinois-ou-jponais-bronze-et-cloisonne-marque-xuande

dans ce fil la marque est bien dans le bon sens

isma a écrit:

comunbartaba a écrit:

Autre fil autre temps
https://placedelours.superforum.fr/t24800-vase-chinois-ou-jponais-bronze-et-cloisonne-marque-xuande

dans ce fil la marque est bien dans le bon sens

J'ai bien compris...
ça change quoi? puisque pour la plupart des clients européens de cette came c'etait du chinois...(dans les 2 sens du terme)
les japonais de cette epoque nous prenaient pour de sombres idiots et c'est pas moi qui l'invente.  Z'avaient certainement pas tord. A quoi bon faire une pompe d'une copie aussi mal foutue avec une telle erreur? Alors si vous voulez. au debut ,récent, ensuite marque à l'envers, apres pas cloisonné puis faux champlevé. Ça fait un peu beaucoup pour bananer l'européen du XXIéme quoique?

Bien plus simple. Ces caracteres archaïques sont illisibles pour l'immense majorité des japonais. Même aujourdui la prof agrégée de chinois de l'ancien fil ne dechiffrait rien....
A l'endroit ou à l'envers, c'est du chinois..... Zavaient pas nos experts...Même pour eux, il suffisait ainsi. A l'époque il devait y avoir 5 ou 6 occidentaux à s'intéresser à ce charabia

ouais c'est fabriqué hier par un japonais manouche illettré sur la gazinière de sa caravane....

lol! alfredolloza...

j'ai un peu de mal à vous suivre sur ce terrain
si même moi qui ne lis pas  j'ai vu que c'était à l'envers vous pensez bien que pour un japonais
au moins deux des caractères sont très faciles et courants et dès 1900 à l'école primaire un enfant apprend plus 1000 idéogrammes

peut-être par contre que si c'est en Chine c'est encore plus récent que ce qu'on pense (là je n'ai pas d'infos précise)

qui nous dit que par contre que ces trucs n'ont pas été fabriqués encore ailleurs à savoir dans un pays où justement on ne lit pas ces caractères ?
ce qui est sûr (à mes yeux) c'est que globalement c'est un peu moche comme fabrication




pfff

On avait bien remarqué que tu n'aimais pas.

Tu sais je ne connaissais rien au domaine des émaux mais Galaxo m'a donné envie d'aller voir au Japon le centre des émaux (passé une journée là-bas) et des musées ou des départements dédiés.
J'ai vu les fabrications qui ont été faites pour l'export et même les objets vulgaires sont quand-même d'une certaine qualité.
(je ne parle pas des pièces de prestiges qui ont été montrées dans les expos universelles mais de petits objets courant destinés aux occidentaux de classe moyenne genre objets de bureau, de fumeur etc... fabriqués au début du XXe).

Pour les périodes postérieures je ne sais pas...
Et encore une fois je trouve qu'on a toujours tendance à réduire l'Asie à deux pays; il y en pas mal d'autres ou ce genre d'objet aurait pu être fabriqué.

Ce n'est pas que je n'aime pas (ça ne rentre pas en ligne de compte) c'est que surtout je ne sens pas ces objets et en tous cas je ne trouve aucune info autre que des sortes de rumeurs quant à leur origine.
Pour moi c'est comme un Gallé fabriqué en Roumanie ; on voit bien qu'il y a un blème  

Après, encore une fois, ce n'est que mon sentiment intime et ça n'a aucune valeur d'expertise

Merci Isma pour ces précisions importantes. Je comprends beaucoup mieux, du coup!
C'est vrai que Galax nous manque +++mais bon il y a quand même un peu de renforts sur le Forum.
J'aurais vraiment tort de m'en plaindre.

Ça fait des années que j'en vois chez les antiquaires et brocante. Avant même que les chinois nous innondent de pompes. Je voyais ça genre retour d'indo ou du tonkin. Galaxolide nous en a appris un peu plus sur cela. Et si les japonais au debut XX voir fin XIX fabriquaient de la fausse came chinoise (xuande à l'endroit ou à l'envers) c'est un peu pour "faire croire" puisque destiné à une clientèle européenne.
Niveau tarif y'a plus 30 ans c'était difficile à vendre et c'est encore le cas. des loupés y'en a partout...
Puis je connais le travail hors pair des japonais mais j'ai vu aussi des choses vraiment mal faites...
Jusqu'à preuve du contraire pourquoi prendre cela pour une refaçon récente. Comme dit plus haut pas encore vu de pompes de ça... ça se vend pas...

Quand je pense récente je pense XXe bien entamé bien sûr.
Et si c'est Japonais ça ne peut pas bien être avant 1850 non plus.

Ce qui m'intrigue c'est que je n'ai pas vu ça en brocante, ni dans les dépôt vente ni dans des catalogues de vente etc...
C'est quand-même étrange  

Oui en effet tres intriguant. Moi tout le contraire et sans jamais m'y interesser réellement et surtout pas d'en acheter sachant que ça colle aux vendeurs. Beau ou pas beau. Bien fait ou pas... Apres je suis pas au courant de tout...
Le seul pour l'instant que je me serai laisser tenté c'est celui à decor egyptien et seulement pour le fun...

l'émail "bullé" dans les cloisonnés et consorts est-il signe d'ancienneté

Salut Frank
a mon sens cuisson mal conduite...
et comme c'est affleuré ensuite cela laisse apparaitre l'ebulition des émaux...

quel truc égyptien ?

isma a écrit:

comunbartaba a écrit:

Autre fil autre temps
https://placedelours.superforum.fr/t24800-vase-chinois-ou-jponais-bronze-et-cloisonne-marque-xuande

dans ce fil la marque est bien dans le bon sens

ce fil...

Frank_Z a écrit:

l'émail "bullé" dans les cloisonnés et consorts est-il signe d'ancienneté

Les défauts sont rarement un gage d'ancienneté, au contraire des petites imperfections, le besoin était de faire mieux.

c'est ce que je pensais aussi, cuisson pas au top ; j'ai regardé pas mal de ventes de cloisonnés (qui semblaient anciens) sur ebay qui partaient bien, voire cher et j'avais trouvé (outre la qualité d'exécution mais même des trucs récents sont bien torchés) comme dénominateur commun un émail bullé d'où ma question

Frank_Z a écrit:

l'émail "bullé" dans les cloisonnés et consorts est-il signe d'ancienneté

+ 1, comme dit par comunbartaba et AngelsBreiz ce n'est pas un critère d'ancienneté, voire tout le contraire, c'est plus généralement soit parce que c'est du bas de gamme vite torché et sans souci de la qualité, soit justement pour faire vieux car c'est la perception de l'acheteur moyen !!

illustration de mon questionnement, j'aurai peut-être du commencer par là, perso je vois des bulles partout, à des degrés et des tailles divers(es), je laisse volontairement de côté qualité des décors et exécution, photos en GF pour mieux voir, désolé pas le courage de les mettre en servimg :

https://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=431974 :





https://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=406282 :





https://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=477817 :




deux sur ebay :

https://www.ebay.fr/itm/ancienne-grande-lampe-XIXe-bronze-cloisonne-chinoise-chine-china-chinese-lamp/352640048571 :




https://www.ebay.fr/itm/CHINE-BELLE-PAIRE-DE-VASES-EN-EMAUX-CLOISONNES-VERS-1900-1920-SIGNES/183775571240 :



on voit des erreurs sur proantic, ebay, sûrement encore moins crédible... mais pour l'ensemble vendu sur ebay à 10.000 euros, soit ces brols ont été fabriqués avant-hier et servent à blanchir de l'argent, soit le gus qui met cette somme là-dedans a de l'argent en trop et n'y connaît rien, soit ils sont d'époque, l'acheteur est connaisseur et de l'émail bullé n'était pas forcément synonyme de manque de maîtrise, il était acceptable de sortir des objets avec (ce que nous considérons comme) des défauts de fabrication (pour l'export uniquement, moins regardant ?)

à comparer peut-être avec des trésors nationaux conservés en musée ?

bref ma question de base quant au bullage était de savoir si cela permettait de confirmer ou non l'ancienneté, perso je pense qu'il y en a sur toutes les pièces, anciennes ou non, à plus ou moins grande quantité
ce qui ne nous avance pas davantage  

dans l'esprit de celui d'Alfredo :

https://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=480742

https://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=474534

Attention tes exemples photos Frank ne sont pas de même acabit. On est là sur du cloisonné et celui d'alfredo est du champlevé ou (faux mais ça n'engage qu'Angel.)
Les 2 techniques sont differentes et les prix aussi...

comunbartaba a écrit:

Attention tes exemples photos Frank ne sont pas de même acabit. On est là sur du cloisonné et celui d'alfredo est du champlevé ou (faux mais ça n'engage qu'Angel.)
Les 2 techniques sont differentes et les prix aussi...

oui, tout à fait, c'était plus une interrogation générique, dans le cas d'émaux cloisonnés ou champlevés, si le "bullage" était présent

Dans les deux cas, l'émail de remplissage est kifkif de même composition, comme une fritte: silice, feldspath, kaolin, perlimpinpin powder et oxydes métalliques pour la couleur.
Le marché extérieur est souvent moins raffiné/connaisseur/exigeant, il a le droit à une autre forme de respect... un peu plus de bulles   .

AngelsBreiz a écrit:

Le marché extérieur est souvent moins raffiné/connaisseur/exigeant, il a le droit à une autre forme de respect... un peu plus de bulles   .

à ma connaissance pour ce qui concerne le Japon tous ces objets on été fabriqués au départ pour le marché extérieur

Tu as raison Isma, je ne suis pas assez précis dans la réponse faite à Frank_Z, j'a un peu perdu le fil.

Bonjour Frank Z,

Tu peux redimensionner tes photos stp - merci!

https://placedelours.superforum.fr/t65-placer-des-images-sur-le-forum-un-lien-etc