Fermoir de livre religieux en argent décor de saints époque....

Bonsoir,

Je cherche à dater ce fermoir de livre religieux ainsi que les saints représentés.
12cms pour un poids de 35 grs aucun poinçon test de l'argent positif.
Pour la figure centrale peut-être le pape clément sans tiare avec son ancre ?
Celui du bas une scène de la fuite en Egypte ?
Celui du haut je sèche j'avais pensé à st. Jonas représenté par un ange tenant une balance ?

j'attends vos idées

Merci

Salut
Bel objet mais sans le livre cela sera difficile de dater précisément.
Je vois ça xviii ou xix ème  ??
Les anneaux au dos me laisse perplexe quant à leurs utiltés en reliure. ???

moi aussi ça me paraît étrange pour un fermoir de livre parce que pour l'accrocher il faudrait pouvoir avoir du jeu dans l'épaisseur de l'ouvrage
les anneaux au dos c'est pour coudre donc pas plutôt pour un vêtement ?

à moins que ça ait été modifié car je ne comprends pas bien non plus comment celle-ci fonctionne :
https://www.proantic.com/display.php?id=335848

Fermoir de bible

là ça a bien l'air d'être une patte recourbée au lieu d'un téton mais moins longue :
https://www.proantic.com/en/display.php?id=545012


ou encore là :
https://www.catawiki.com/en/l/38550881-book-bible-clamp-frisian-gold-friesland-mid-18th-century


mais ça semble bien être ça
peut-être réparée ? utilisée pour autre chose ?
toute celle que je trouve dans ce styles on l'aire d'être flamande ou allemande
les évangélistes sur une trouvée

bonjour,
l'archange Michel est parfois représenté avec une balance+épée (ou alors allégorie de la justice ?), Saint-Clément patron des mariniers est représenté avec une ancre (sans certitude)
ce sont des poinçons ou des "reliefs" du moulage/fonte (je ne sais pas comment dire) ? :

Bonjour Merci à tous et toutes

Au début j'ai pensé à une boucle de ceinture....
Après quelques recherches et la présence sur cet objet de symboles religieux confirmaient "le fermoir de bible ancienne"
Les deux extrémités munies de boucles sont fixées sur le plat de devant et le dos du livre.

La course du crochet me parait grande pour ouvrir un ouvrage de pratiquement 6 cm d'épaisseur ?
D'ailleurs on se demande comment s'ouvre celui de Proantoc... ?

Non Franck il ne s'agit pas de poinçon mais du relief en creux de ce que je pense être la fuite en Égypte

Les anneaux clavettés au travers du cuir, ça peut le faire... 

Comun le fermoir mesure 5.5cms
L' épaisseur du livre devait être inférieure pour la manipulation d'ouverture et de fermeture.
La présence des petites boucles de fixation permettaient une meilleure mobilité.

WALRUS a écrit:

Non Franck il ne s'agit pas de poinçon mais du relief en creux de ce que je pense être la fuite en Égypte

https://www.eure.gouv.fr/content/download/11719/72644/file/123%20les%20saints%20et%20leurs%20attributs.pdf
celui avec les enfants Saint Vincent ?

Bonjour,

C'est bien un fermoir de livre.
Il est vrai aussi qu'il ne doit pas être facile à fermer si on l'a calculé très juste.
De fait, si le livre a une épaisseur de 55 mm alors pour boucler le fermoir il faut écraser le livre d'environ 11 mm, ce qui est énorme.
Mais, je suppose qu'il y avait une marge et que le livre ne faisait peut-être que 50 mm ou même moins.

Quoi qu'il en soit, c'est un fermoir de livre.

Quant à le dater, pour moi je vois un décor du plus pur style "Louis XVI".
Alors est-il du XVIIIe siècle ou bien de la fin XIXe, époque où l'on a refait beaucoup de meuble Louis XVI ?


Pour le reste, je n'arrive pas à tirer de conclusions sur l'iconographie (et ce n'est pas faute d'avoir cherché).
Pour l'ancre, j'irais plutôt vers cette sainte, aujourd'hui controversée, qu'était sainte Philomène (mais sans rien affirmer).
Quant la fuite en Egypte, je cherche toujours à quel épisode on pourrait rattacher cette iconographie, mais je vois rien de probant.

Je me demande sur quel élément tu te fondes pour aller dans cette direction.

Il reste la balance, mais, là aussi, je cale, alors que je connais bien l'iconographie chrétienne. (j'avais même envisagé plutôt la mythologie, avec Thémis tenant une balance dans une main et un faisceau ou un glaive dans l'autre main). Mais, si c'était le cas il faudrait que le reste soit aussi tiré de la mythologie, et ça j'en doute.

Par ailleurs que ce soit chrétien ou pas, il semble logique qu'il y ait un lien entre les trois tableaux, et là aussi, je coince.

Bel objet, mais pas facile.

Un grand Merci fouduroi pour cette réponse pointue et surtout pour le temps passé !
Pour l'iconographie difficile à déterminer pour mon idée de la fuite en Égypte peut-être la
représentation de la figure pyramidale... mais bien évidemment aucune certitude.

half-pint a écrit:

Fermoir de bible

ben oui quoi

WALRUS a écrit:

[...] pour mon idée de la fuite en Égypte peut-être la représentation de la figure pyramidale [...]

C'est justement ça qui me dérange.

Pour symboliser l'Egypte c'est facile, il suffit de mettre la grande pyramide.
Par ailleurs, la grande pyramide, Jésus aurait pu la voir car selon la légende il serait passé par le Caire.
Donc, avec une pyramide, c'eût été clair.

Mais, ici, sauf erreur de ma part, ce qu'on voit c'est le phare d'Alexandrie.
Et même si c'était une des sept merveilles du monde, c'est moins parlant qu'une pyramide.
Mais surtout, le voyage de la Sainte Famille en Egypte, ne passe pas du tout par Alexandrie.
Alors on a une mère avec un enfant sur les genoux qui correspond bien à une des nombreuses iconographies de la Vierge à l'enfant, mais qui correspond aussi à n'importe quelle mère.
Et le petit bonhomme à gauche n'a pas la stature habituelle de St Joseph, on dirait un scribe, et j'imagine mal Joseph ce manuel en train d'écrire.

Alors Marie et Jésus à Alexandrie où ils ne sont jamais passé, un scribe en train d'écrire l'histoire et St Joseph au bistrot.

Je n'arrive pas à comprendre cette image, et pourtant elle a un sens. ?????

le personnage avec l'enfant ressemble plutôt à un homme non ?
pas de voile

sur l'image que j'avais mis plus haut il y a la même tour
moi j'y voyais  Sainte-barbe mais sûrement à tort
si jamais ce fermoir est aussi allemand est-ce qu'il y a des saints avec des attributs différent suivant les pays ?


"Matthieu est représenté avec des balances de peseur d'or, l'épée du martyre ou le livre de l'Évangile "

Bonjour Isma,


Sainte Barbe a comme attributs principaux: la tour, la palme des martyrs ou le calice, l'épée, et plus rarement l'hostie, le canon ou la catapulte.
Sur le fermoir allemand que tu montres, je vois une femme tenant un flambeau et un livre. Ces attributs me sont totalement inconnus pour sainte Barbe.
Quant à la trouvaille, une femme avec un enfant sur les bras, c'est encore beaucoup moins possible pour sainte Barbe.


Ensuite, Saint Matthieu.
Il était fonctionnaire, agent des douanes, collecteur d'impôts, et il pesait l'or des contribuables, mais, ça, c'était avant de rencontrer Jésus.
Alors on le représente parfois avec une balance, sur des tableaux représentant sa conversion. Sur la plupart de ces tableaux il est entourés d'autres fonctionnaires, de contribuables et forcément de Jésus et parfois d'autres apôtres. Cela fait du monde et de toute façon Jésus est présent, vu qu'il s'agit du jour de la conversion de Matthieu.

Par la suite, il abandonne son métier et sa balance.
Sur les médailles religieuses, jamais je n'ai vu Saint Matthieu avec une balance, et c'est peut-être normal car Matthieu est devenu saint bien après avoir abandonné son métier.
Ici, le personnage est seul, pas de collègues, de contribuables, d'apôtres ni de Jésus. Donc ce n'est pas la conversion de Matthieu. Et si ce n'est pas sa conversion, pourquoi le représenter avec une balance?

Maintenant je ne détiens pas la vérité, ce sont juste mes déductions en fonction de ce que je connais, mais il y a aussi tout ce que je ne connais pas, donc ...

fouduroi a écrit:

Quant à la trouvaille, une femme avec un enfant sur les bras, c'est encore beaucoup moins possible pour sainte Barbe.

je parlais de celle montrée (ce fermoir est allemand) pas du nôtre

l'info sur Mathieu trouvé sur le pdf dont j'ai mis le lien plus haut

mêmes attributs sur celle-ci hollandaise
https://www.catawiki.com/de/l/26044731-bibel-1875-hollandischer-gebundener-leder-silber-verschluss#&gid=1&pid=5
épée balance livre
les autres personnages on ne voit pas très bien

Le fermoir hollandais, pour moi, c'est Thémis dont j'ai parlé plus haut. Et là je suis assez certain.

Voici ce que j'avais dit plus haut ...

fouduroi a écrit:

[...]  Il reste la balance, mais, là aussi, je cale, alors que je connais bien l'iconographie chrétienne. (j'avais même envisagé plutôt la mythologie, avec Thémis tenant une balance dans une main et un faisceau ou un glaive dans l'autre main). Mais, si c'était le cas il faudrait que le reste soit aussi tiré de la mythologie, et ça j'en doute. [...]

Voici Thémis dans un style proche du fermoir hollandais que tu montres.




Et la voici dans un style très proche de la trouvaille, Thémis assise avec la balance de la justice en main gauche et le glaive sur l'épaule droite.
C'est exactement ce qu'on voit sur la trouvaille Et j'avoue que si j'avais trouvé des représentations mythologiques dans le reste du fermoir, j'aurais certifié que c'était bien Thémis.

Ceci est donc l'allégorie de la Justice.




Alors, voici une autre allégorie, c'est celle de l'Espérance.



Le troisième médaillon du fermoir représenterait-il aussi une allégorie ????

quelle démonstration brillante ...et convaincante.
Bravo !

La troisième étant l'allégorie de la Charité




.

Je suis d'accord pour l'allégorie de la charité, mais pas celle que tu montres.

En fait, la première allégorie de la charité nous vient des Égyptiens et elle a été récupérée par les chrétiens qui ont alors utilisé la Vierge Marie allaitant.

A l'origine, c'est Isis qui allaite son fils Horus.

Ici je continue à penser que la tour est l'ancienne représentation du phare d'Alexandrie, qu'on trouve sur des monnaies anciennes.

Et Isis à côté du phare d'Alexandrie, ça se tient.

Ça se tient d'abord parce qu'Isis est égyptienne, et Alexandrie est en Egypte.
Ensuite le temple d'Isis Pharia est un temple voué au culte d'Isis et il est supposé être à Alexandrie, ce qui expliquerait l'appellation "Isis Pharia" (Isis du phare).
Et enfin on retrouve, sur des monnaies, Isis tenant une voile à côté du même phare, car Isis protégeait les marins, tout comme le Phare.

Quant à la troisième personne, je pense que sa petite taille vient du fait qu'elle est assise sur le sol, dans la position habituelle des scribes, et je crois bien que c'est un scribe.

J'ai l'impression que la présence du scribe et du phare sert à éviter la confusion avec une Vierge allaitante et donc avec l'allégorie chrétienne.
Je pense que ce fermoir est le fruit du mouvement philosophique du siècle des Lumières, qui se développe au XVIIIe siècle pour s'étendre après la révolution. Il promeut le rationalisme et le libéralisme, et s'oppose à l'obscurantisme et aux superstitions de l'Église.  

Alors on aurait 3 allégories, mais ... si c'était chrétien, en plus de l'espérance et de la charité, on aurait aussi eu la foi.
C'est peut-être la triade la plus connue et appelée "les trois vertus théologales" (la foi, l'espérance et la charité)

La foi, là c'est bien chrétien.
L'espérance n'est pas une chose uniquement chrétienne
La charité n'est pas réservée aux chrétiens

Ici, pas d'allégorie de la foi, mais à la place celle de la justice.
Et de plus les 3 allégories sont mises dans l'ordre habituel , avec la justice en premier, à la place de la foi, puis l'espérance et enfin la charité.

Je pense que ce choix était bien volontaire et pas dû au hasard.
Cela signifierait que ce fermoir n'était vraiment pas mis sur un livre religieux, mais plutôt sur un livre de philosophie. Car, pour les domaines scientifiques ou techniques on aurait pris d'autres allégories, et pour la justice et le droit également.

Donc, je dirais: fermoir en argent d'un livre de philosophie du XVIIIe siècle, représentant les 3 allégories: Justice, Espérance, Charité.

Voilà, maintenant certifier mon analyse, je ne le peux pas.
La seule chose dont je suis certain, c'est que je vais aller me boire une bonne trappiste.

Bonsoir,

Quelle analyse fouduroi !
Merci de nous faire partager vos connaissances dans ce domaine.

Et j'avais oublié de parler d'une chose par rapport au médaillon allégorique de la justice.

On voit donc Thémis avec ses attributs principaux: la balance et le glaive. Mais on voit devant elle un livre ouvert.
Ce livre symbolise les tables de la loi qui ont pour origine les tables en pierre sur lesquelles Dieu a gravé les Dix Commandements.
Alors, on pourrait se dire, tiens voilà la religion qui revient.
Et bien non, car elles ont acquis une valeur profane en 1789, quand les révolutionnaires ont choisi ce symbole des tables de la loi pour représenter une loi juste et égale pour tous, à l'opposé de l’arbitraire royal.
Et c'est donc après la révolution, à  la fin du XVIIIe siècle, que les Tables de la Loi ont commencé à orner la plupart des édifices de la Justice en France.

Ce  détail qui n'en est pas vraiment un, permet de dater le fermoir d'après la révolution, mais pas très longtemps après car au niveau du style, on est toujours dans un style Louis XVI et pas dans le style empire.