Balance romaine XVIIIe

J'ai chiné dimanche dernier une balance romaine car j'avais remarqué :
- d'une part qu'elle était de type "folle", appellation donnée lorsque les 3 couteaux sont alignés ce qui rend l'utilisation difficile puisque dans cette configuration, à chaque mouvement du poids le fléau ne se déplace pas naturellement, il faut donc le positionner à l'horizontale après chaque déplacement du poids, pour voir dans quel sens il se déplace, jusqu'à obtenir son immobilisation afin de faire une lecture,
- d'autre part qu'elle n'était pas métrique puisque les divisions allaient en multiple de 4.


Cette balance est plutôt petite puisqu'elle mesure 29 cm.

Après décapage d'une couche non pas de patine mais de crasse j'ai eu le très grand plaisir de découvrir qu'elle possédait le marquage ci-dessous


Évidemment la date me confirme qu'elle ne pouvait être en système métrique, et que la division de l'unité est découpée en 1/2 - 1/8 – 1/32ème, coté faible et en 1/40 ème coté fort.
Une unité qui d'après mes mesures vaudrait 503 grammes du système actuel.

Je n'ai pas pour l'instant réussir à trouver la signification des marquages :
- .I.L.
- le poinçon ressemblant à un coq
- les 3 poinçons fleurs de lys

Toute aide sera la bienvenue

Bonsoir Labricole
Le IL qui faut lire JL je pense le fabricant.
Le coq: possiblement le lieu de fabrication
Et les fleurs de lys: marque de controle.
Simples suppositions qui ne certifient rien...
Sur wiki
"Avant l’adoption du système métrique par la loi du 7 avril 1795, l’unité de référence en France était la livre de Paris, livre de poids de marc qui valait 489,5 g. Elle était divisée en 16 onces de 8 gros, chaque gros valant 72 grains. Pour convertir les livres parisiennes ou françaises en kg il faut multiplier le nombre de livres par 0,4895."

comunbartaba a écrit:

"Avant l’adoption du système métrique par la loi du 7 avril 1795, l’unité de référence en France était la livre de Paris, livre de poids de marc qui valait 489,5 g. Elle était divisée en 16 onces de 8 gros, chaque gros valant 72 grains. Pour convertir les livres parisiennes ou françaises en kg il faut multiplier le nombre de livres par 0,4895."

la "livre de Paris" n'était guère utilisée en dehors de Paris.
La valeur de la livre est celle qui est utilisée dans la ville où la balance est fabriquée, elle varie de 380 grammes à 552 gr.

C'est wiki la source.

nucingen a écrit:

comunbartaba a écrit:

"Avant l’adoption du système métrique par la loi du 7 avril 1795, l’unité de référence en France était la livre de Paris, livre de poids de marc qui valait 489,5 g. Elle était divisée en 16 onces de 8 gros, chaque gros valant 72 grains. Pour convertir les livres parisiennes ou françaises en kg il faut multiplier le nombre de livres par 0,4895."

la "livre de Paris" n'était guère utilisée en dehors de Paris.
La valeur de la livre est celle qui est utilisée dans la ville où la balance est fabriquée, elle varie de 380 grammes à 552 gr.

380g en quelle ville et à quelle date?
552g idem?

Nucigen a écrit:

, elle varie de 380 grammes à 552 gr.

Ah ok au Moyen Age... et ça vient aussi de wiki...

Non Tarz, ma source n'est pas Wiki mais un excellent article sur les balances romaines, publié par :

Association pour la Recherche et la Conservation des Outils des Métiers de l'Artisanat (A.R.C.O.M.A.)

cet article est consultable sur :

https://www.arcoma.fr/fr/instrument-de-mesure/97-instruments-de-mesure/mesure-des-masses/148-balances-romaines-1

A Nuci
Ton lien: Au Moyen-Age, elles varient de 380 à 552 g.
Wiki: Au Moyen Âge, sa valeur en France variait suivant les provinces entre 380 g et 552 g.
A quelques nuances pret, idem.
Ici cette balance romaine est datée de 1793.

@ Tarz :

puisque Wiki semble être ton livre de chevet (avec l'Almanach Vermot )

tu pourras y lire ceci :

"on en comptait 490, souvent contradictoires, et presque autant de poids et de mesures que de lieux. Vers le milieu du règne de Louis XVI, un système décimal de poids et de mesures fut proposé et devait enfin rendre cette uniformité depuis si longtemps désirée, lorsque de nouveaux troubles empêchèrent le roi de mettre ce projet à exécution, projet qui fondait toutefois déjà l'idée du futur nouveau système métrique unique qui allait perdurer jusqu'à nos jours1. "

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Anciennes_unit%C3%A9s_de_mesure_fran%C3%A7aises

Super.
Il est bien évident sans wiki d'imaginer que l'étalonage avait des différences avant le système métrique. Et que de tout temps il existait des controleurs.

@ labricole,

belle balance ! et fil intéressant

Peux-tu, stp, vérifier si quelque chose est gravé sur le peson ?
Il y a le plus souvent des éléments gravés par les contrôleurs : voir
le dossier et les photos sur l'article de l'ARCOMA dont j'ai mis plus haut le lien.

Ta balance romaine (sans doute de maraîcher ) est, je pense, antérieure à 1793. Cette date doit être celle d'un des contrôles successifs. En effet, il est peu vraisemblable que des fleurs de lys
soient apposées en cette année noire de la révolution française.

Pour une meilleure identification tu peux te rapprocher de :

(Conseil de l'ARCOMA) :
la "Maison du Patrimoine et de la Mesure" de la Talaudière, une petite ville près de St Etienne. Ce musée dispose de nombreux documents qui pourront, peut-être, apporter une réponse à votre question.

Les coordonnées de ce musée (joignez-le par téléphone pour avoir son adresse e-mail exacte) :



Maison du Patrimoine et de la Mesure

42351 LA TALAUDIÈRE CEDEX

Tel : 04-77-01-06-63

LABRICOLE a écrit:

Évidemment la date me confirme qu'elle ne pouvait être en système métrique, et que la division de l'unité est découpée en 1/2 - 1/8 – 1/32ème, coté faible et en 1/40 ème coté fort.
Une unité qui d'après mes mesures vaudrait 503 grammes du système actuel.

Je n'ai pas pour l'instant réussir à trouver la signification des marquages :
- .I.L.
- le poinçon ressemblant à un coq
- les 3 poinçons fleurs de lys

Toute aide sera la bienvenue

Je ne t'apprends rien, la Pile de Charlemagne est l'étalon de masse de l'ancien régime, ici elle vaudrait 503 grammes.
https://www.arts-et-metiers.net/musee/pile-de-poids-de-50-marcs-dite-pile-de-charlemagne-et-son-ecrin
Le coté faible est gradué en livres de poids de marc, un livre vaut deux marcs, le marc vaut deux quarterons.
https://www.persee.fr/doc/rhs_0048-7996_1959_num_12_1_3698

La présence de fleurs de lys prouverait que nous sommes sur une unité royale, malgré la période trouble pour les mesures à l’arriver du grave.
À la base du kilogramme
La pile de Charlemagne sert de base en 1767 pour calculer les étalons français et ceux des principales villes d'Europe. C'est à partir de sa masse que sera déterminée en 1792 l'unité de poids, le grave, devenu en 1795 le kilogramme provisoire, puis le kilogramme définitif en 1799.

Pour le coq, je pense à un poinçon de contrôle ou de garantie.

1 kilogramme = 1dm3 d'eau = 1 litre.
d'apres l'almanach Vermot
Et à 0m d'altitude et à la temperature juste au dessus de 0° centigrade
Le kilo est issu du systeme metrique.

comunbartaba a écrit:

Le kilo est issu du systeme metrique.

ça c'est un scoop !
en es-tu sûr ?

nucingen a écrit:

comunbartaba a écrit:

Le kilo est issu du systeme metrique.

ça c'est un scoop !
en es-tu sûr ?

Et certains depuis que je me suis branché à la pile de Charlemagne...

@ Angel,

ton approche avec la pile de Charlemagne est des plus justes.

...mais elle ne vaut que pour Paris avec la livre de 2 marcs = 489.453 grammes.

Comme je l'ai déjà dit plus haut dans ma discussion avec comunbartabac, ces valeurs étaient bien différentes dans les provinces françaises, et même ville par ville au sein d'une même province. Et ceci, pas seulement au moyen-âge mais pendant tout
l'ancien-régime et jusqu'en 1830 quand Louis-Philippe prit les mesures coercitives pour enfin faire accepter le système de poids que nous connaissons aujourd'hui.

A titre d'exemple, voici quelques chiffres concernant le Languedoc:

Le poids de table en usage en Languedoc et autres provinces du sud du royaume servait à peser les choses ordinaires. Il était plus léger que le poids de marc dans une fourchette allant de -15 à -25% suivant les lieux. La livre poids de table se subdivisait en 16 onces.

100 livres poids de marc de Paris = 118 livres poids de table de Toulouse et Languedoc
100 livres poids de table de Toulouse = 84 livres poids de marc de Paris.


Sous-multiples de la livre poids de table Système métrique

1 livre poids de table = 2 X (½ livres)
½ livre = 2 quarterons
1 quarteron = 2 X ½ quarteron
½ quarteron = 2 onces
1 once = 2 X ½ once



1 livre poids de table de Toulouse = 407,62 g
1 livre poids de table de Montpellier = 0,414 Kg
1 livre poids de table = 0,8459 livre poids de marc

Variation du poids de table dans le Languedoc :

1 livre poids de table à Toulouse = 407,922 g
1 livre poids de table à Montpellier = 414,65 g
1 livre poids de table à Nîmes = 414,285 g
1 livre poids de table à Carcassonne = 407,921 g
1 livre poids de table à Rodez = 408 g
1 livre poids de table à Montauban = 425,657 g

Toulouse et Montauban utilisaient la grosse livre ou livre carnassière qui était une mesure particulière de ces lieux et valait 3 livres locales. 1 livre carnassière de Toulouse = 1,224 Kg

Merci, comunbartaba, nucingen, AngelsBreiz,

J'ai fait des erreurs de lecture et de calcul!!!!!!!
Sur le coté faible la division de l'unité, la livre donc, est de 16  (et non pas 32 comme dit précédemment)
3 pesées me donnent une livre autour de 463 grammes

Le poids ne supporte aucun poinçon.

Mes interrogations sont surtout relatives au marquage
-".I.L." ou ".J.L." pourrait être la marque d'un fabricant, OK, dans ce cas on devrait un jour ou l'autre retrouver ce marquage, un fabricant par essence devant produire de nombreux exemplaires
- le poinçon que j'interprète comme un coq, probablement à tord car cela voudrait dire qu'il a été frappé avec une rotation de180° par rapport aux autre poinçons. Je n'ai toujours pas trouvé son semblable
- les 3 fleurs de lys ne me paraissent vraiment pas cohérentes avec la frappe de la date, sauf évidemment si les marques correspondent à des frappes de périodes différentes.
Comme une validation dérogatoire d'utilisation d'une balance d'avant la livre poids de marc ?

Merci, labricole, pour ces nouvelles précisions.

Le peson m'interpelle
Sur tes photos il semble être d'une autre matière que le reste de la balance. La couleur me fait penser à du bronze ?
Sa forme est par ailleurs très inhabituelle par rapport à tous ceux que l'on voit sur le bel article ARCOMA que j'ai posté plus haut.
Sur ta troisième photo de ce peson, la demi-sphère supérieure semble
comporter des trous, comme si cette sphère était évidée ??
Le crochet en "S" peut-il s'écarter facilement pour tester le poids de ce peson seul ?

Ces contrepoids de balance sont en tôle de laiton lesté interieurement. Leur poids est variant par rapport à la masse du bras en fer.
Prendre en considération l'usure du temps qui fait perdre du grammage à l'ensemble.

comunbartaba a écrit:

Ces contrepoids de balance sont en tôle de laiton lesté interieurement. Leur poids est variant par rapport à la masse du bras en fer.
Prendre en considération l'usure du temps qui fait perdre du grammage à l'ensemble.

Peux-tu, stp, documenter cette affirmation qui est en totale contradiction avec le principe même de la balance romaine dont les pesons sont l'un des éléments les plus contrôlés et dont les variations de masse fausseraient bien évidemment toute mesure de poids.
Tous les pesons que j'ai pu voir sont en fer forgé et comportent les marques des contrôleurs.

nucingen a écrit:

comunbartaba a écrit:

Ces contrepoids de balance sont en tôle de laiton lesté interieurement. Leur poids est variant par rapport à la masse du bras en fer.
Prendre en considération l'usure du temps qui fait perdre du grammage à l'ensemble.

Peux-tu, stp, documenter cette affirmation qui est en totale contradiction avec le principe même de la balance romaine dont les pesons sont l'un des éléments les plus contrôlés et dont les variations de masse fausseraient bien évidemment toute mesure de poids.
Tous les pesons que j'ai pu voir sont en fer forgé et comportent les marques des contrôleurs.

Désolé je ne peux pas documenter cette affirmation car cela est d'une logique enfantine à qui a compris le principe d'une balance romaine. Le levier

Le poids est une sphère en laiton faite en 2 parties assemblées par sertissage et remplie de plomb fondu, la ½ sphère inférieure est percée de nombreuses fois, je suppose pour réduire son poids qui devait être trop élevé pour cette balance.
Ledit poids avec son accrochage fait 370 gr

Lorsqu'il y avait contrôle administratif d'une balance, les poinçons apparaissent à ma connaissance sur le poids.
Certaines fabrications possèdent des repères pour l'appareillage : fléau/poids.

Exemple d'un poids bronze ajusté au plomb monté sur une balance 1/11,5 kg et 10/41 kg, le poids porte un repère 41K


Un autre en fer avec repère et poinçons de contrôle



Je connais virtuellement "La Prime du Forez" (pseudo) membre et rédacteur d'ARCOMA, avec qui il m'arrive de correspondre, je vais l'interroger.

Labricole

)  Les contrôles

https://www.arcoma.fr/fr/instrument-de-mesure/97-instruments-de-mesure/mesure-des-masses/148-balances-romaines-1