bouton ancien de vénerie armoiries Braconier

kristiaan a écrit:

Pour moi il date de 1920 (+/-!).

On ne fera jamais mieux que l'oeil exercé d'un grand collectionneur
Je pense que Kristiaan, notre docteur ès-boutons , n'est pas loin de la vérité avec son estimation + ou - 1920.

Il est très vraisemblable que ce bouton ait été frappé pour les vestes de chasse ou pour la tenue du garde-chasse du château de Modave, au cours de la période où celui-ci était la propriété du sénateur Frédéric Braconier (entre 1873 et 1912) ou celle pendant laquelle la propriété passa à son fils Raymond (entre 1912 et 1928).

Les chasses étaient fréquentes sur ce grand domaine de Modave (450 hectares), comme on peut le relever dans la Newletter du château de Modave d'octobre 2011 dont voici un extrait :



@ lechineuretsonlaguiole :
si tu veux une confirmation de cette hypothèse, je pense que tu pourrais interroger :
info@modave-castle.be
qui publie régulièrement une Newsletter et qui semble très intéressé par l'histoire du château.

(extrait de la revue "Le Chenil" du 20 septembre 1888)

"bon nez, rapportant bien, docile"
...on aurait pu lui proposer Largeot

nucingen a écrit:

@ lechineuretsonlaguiole :
si tu veux une confirmation de cette hypothèse, je pense que tu pourrais interroger :
info@modave-castle.be
qui publie régulièrement une Newsletter et qui semble très intéressé par l'histoire du château.

encore Nuci pour tes recherches

message envoyé a l'instant

nucingen a écrit:

"bon nez, rapportant bien, docile"
...on aurait pu lui proposer Largeot

le copain Largeot en chien du Braconier ca aurait pu faire un carnage dans la foret de Modave

C'est moi le chien et c'est vous qui avez du flair ! superbe énigme résolue en grande classe, j'adore ce fil ! bravo !

Une question pour Kristiaan :

La couronne ajoutée sur le heaume de ce bouton semble bien être celle-ci :


elle est annoncée comme étant la couronne portée par les écuyers (Ivan de Braconier a en effet éta anobli "écuyer" en 1957) de la noblesse belge sur ce site :

http://www.eupedia.com/belgium/belgian_nobility.shtml

mais quand je cherche sur gougoul avec les mots "Jonkheer Kroon" cela me renvoie à des couronnes complètement différentes :
couronnes à 5 perles

as-tu dans ta bibliothèque la réponse à cette question ?

Bonjour Hervé,
les couronnes varient beaucoups! Pour la France et la Belgique les choses sont assez semblable à partire du 19 iéme siécle.
Mais dans tous les pays de l'Europe on trouve beaucoup de variantes...
Et puis il faut tenir compte d'un oubli, ou d'un rajout par accident ou deliberé de la personne qui pose une commande de boutons, voir même du producteur des boutons...
Mais ça se voit assez souvent que certains nobles utilise une courone d'un grade plus haut que celui qui leurs a été attribuer, jamais l'opposer!
Ma bibliothéque est assez chaotique en ce momment...avec le deménagement (et même un peu avant...(lol!), mais le dictionnaire de Renesse, donne ceci concernant les couronnes;

Un autre livre que je ne retrouve pas pour le momment donnais un trés bel appercu des couronne, mais datant du 18iéme, il n'est peut pas relevant pour la question içi.
A ce que je sache la couronne d'écuyer pour la Belgique a toujour été un anneau simple sans plus,(ni feuillage, ni perles, ni emaux).

Un fil trés interessant (pour moi!!) sur un forum de militaria démontre certainnes infractions sur le port de l'uniforme par les Allemands durant la guerre. Quitte a demontrer certaines piéces qui ont été qualifier de faux durant des dizaines d'années par des spé, et ça grace a des photos authentiques de la période.
Juste pour dire que tout ce qui est écrits et qui se retrouve en bibliothéque, n'est pour cela pas toujours coherent a la réalité.

Merci Kristiaan, pour toutes ces précisions.

sur la photo de ton livre, celle-ci semble bien la même que sur le bouton et sur le lien que j'avais posté ?

Oui, mais pas claire d'ou et quand...

nucingen a écrit:

@ lechineuretsonlaguiole :
si tu veux une confirmation de cette hypothèse, je pense que tu pourrais interroger :
info@modave-castle.be
qui publie régulièrement une Newsletter et qui semble très intéressé par l'histoire du château.

 réponse sympathique  ce jour du chateau ....mais pas d'info  



Bonjour,
Le château a effectivement été la propriété de Frédéric Braconier, époux de la fille de Gilles-Antoine Lamache qui acquit la propriété en 1817.
Après son décès (1912), le domaine passera à ses fils Ivan et Raymond jusqu'en 1928.

Malheureusement, nous ne pouvons pas vous aider car, à Modave, on ne retrouve nulle part de blason correspondant aux Braconier.
Par exemple, le très beau service de table,  vraisemblablement commandé par Frédéric Braconier, ne porte pas d'armoiries comme c'était souvent l'usage pour la vaisselle de Gien à l'époque (env. 1870) mais une simple banderole avec l'inscription château de Modave. Sur d'autres éléments comme d'anciens menus, du linge de maison..,  on retrouve plutôt un simple monogramme….

Nous espérons que d'autres pourront vous aider dans vos recherches sur ce très beau bouton qui n'en demeure pas moins fort intéressant.

Si (on ne sait jamais), nous devions retrouver des informations à ce sujet, nous ne manquerions pas de vous le faire savoir.

Bonne continuation dans vos passionnantes recherches...


Cordialement,


Anne Royen
Historienne de l'Art
Château de Modave ASBL

Oui, réponse bien sympathique de madame Anne Royen

Je pense que le fait que l'on ne retrouve pas à Modave ce blason (ni sur la vaisselle, ni sur le linge, ni sur les menus ou invitations...) doit nous pousser à chercher ailleurs.

Il est d'ailleurs intéressant de noter que le sénateur Frédéric Braconier semble n'avoir jamais utilisé la particule devant son nom.

Il n'en est pas de même pour son frère Charles, né le 19 mai 1832 et décédé à Nice le 11 décembre 1901.
Celui-ci épousa le 27 décembre 1855 : Caroline Françoise Eugénie Marie Thérèse de Macar.
Elle était la fille du baron de Macar, et à l'occasion du mariage, il convenait d'anoblir quelque peu le jeune Charles :



Piste, je pense, intéressante et des plus vraisemblables.
Il conviendrait alors d'oublier le château de Modave et se diriger cette fois vers le château de Bomal qui fut la propriété de Charles et de son épouse Caroline :



On devrait pouvoir interroger la mairie de Durbuy

Il convient de noter que si les armoiries ne sont pas l'apanage de la noblesse, les ornements extérieurs au blason représenté sur ce bouton (heaume couronné et tenants de part et d'autre) sont réservés à la noblesse, comme le rappelle l'OGHB (Office Généalogique et Héraldique de Belgique) :

"Ornements extérieurs

"Les Conseils héraldiques des deux Communautés accordent un heaume avec bourrelet et lambrequins ainsi qu’une devise comme ornements extérieurs de l’écu. Sont prohibés les ornements réservés à la noblesse tels les heaumes couronnés et les couronnes de rang, les tenants et les supports, les bannières et les cris de guerre, les manteaux et les pavillons." [c'est moi qui souligne]

Ce n'est donc qu'après 1957, date de l'anoblissement (écuyer) d'Ivan Braconier (voir plus haut), que ces armoiries seraient conformes aux règles héraldiques.

Nuci te l'ayant déjà formulé en MP (jamais eu de réponse) et non sous le ton du reproche... et de nouveau sans te le reprocher...
En utilisant des photos venant de delcampe (puisqu'elles sont marquées en bas) Ou les détourées avant de les poster Ou remercier le "préteur"....
C'est la moindre des choses car si un vient nous en faire le reproche en son bon droit, on sera obligé de les virer...
En te remerciant...

Merci tarz pour ce rappel.
Mais détourer la photo ne me semble pas la bonne solution, au contraire !
Je pense qu'en laissant la source Delcampe + le pseudo du vendeur ( ici Trucmuch pour la première et Arnauts pour la seconde), cela vaut remerciement pour le "prêt". Cette mention a en plus l'avantage de faire diffusion gratuite de leurs objets en vente.

Ces deux documents ont, en outre, plus de 70 ans et sont donc tombés dans le domaine public.

...et je doute qu'il y ait un copyright sur un faire-part de décès
qu'en penses-tu ?

Rien de grave au fond... c'est clair
Mais si trucmuch a envie qu'on l'enleve vu qu'il est propriétaire du document, il sera dans son droit...
A la limite mettre le lien de sa vente et là on peut dire qu'on lui fait de la pub...
Mais qu'on est pas est pas un forum commercial... ???
C'est ce qu'il me semble de plus sensé...
Après Faï tira, on en est pas là et c'est ptet pas demain que ça va nous nuire... donc...
Mais il suffit que delcampe en face part à forumactif pour que cela devienne un probleme..

on ne fait pas un usage commercial donc cette remarque ne rime à rien

nous non mais le mec en fait son commerce... et il aurai droit a les faire retirer...
J'ai pas eu de mal à faire retirer des Carte photo en ma possession sur un blog non commercial d'un privé... pourtant détourées
Il me les aurai demandé pas de prob... il les a copié quand elles étaient encore à la vente... pas d'accord...
une carte photo a de la valeur par sa rareté, si on la trouve sur tout les blogs du monde c'est mort...
un document idem

isma a écrit:

on ne fait pas un usage commercial donc cette remarque ne rime à rien

laplacedelours a écrit:

Si vous diffusez des informations provenant d’un autre site web
merci de vérifier auparavant si le site en question ne vous l’interdit pas.

Et c'est pas moi qui a écrit cette regle
On peut toujours demander à delcampe ou à trucmuch si ils sont d'accord??? ...

merci Nuci

j'avais trouvé ce document

et donc j'avais deja fait qqs recherches sur les de Macar ..mais sans résultat

a suivre

[quote="nucingen"]

Il est très vraisemblable que ce bouton ait été frappé pour les vestes de chasse ou pour la tenue du garde-chasse du château de Modave, au cours de la période où celui-ci était la propriété du sénateur Frédéric Braconier .

C'est drole d'être le garde chasse d'un .... Braconier.  

Un petit complément prouvant que ce bouton a pu être frappé dans la 2e moitié du XIXe :

le blasonnement des armoiries Braconier, telles que représentées sur le bouton, était déjà mentionné dans l' Armorial général de J. B. RIETSTAP, publié en 1884 :

Tome 1, page 281



(consultable sur Gallica)

Merci Nuci mais as tu demandé aux descendants de J. B. RIETSTAP l'autorisation d' utiliser une partie de son oeuvre ?

Gwenta a écrit : "Merci Nuci mais as tu demandé aux descendants de J. B. RIETSTAP l'autorisation d' utiliser une partie de son oeuvre ? "



non

mais tarz a fini par me rassurer, je ne finirai pas comme le créateur génial de Wikileaks :

tarz a écrit:

Rien de grave au fond... c'est clair

C'était juste pour faire un peu d'humour car, je ne voudrais pas me mettre Tarz à dos, il m'a déjà bien aidé pour plusieurs recherches .
Je suis dans ce cas un peu le "fou" qui se moque du Roi.
Tarz

Une question pour Kristiaan  :

l'armorial de Rietstap (voir extrait ci-dessus) indique pour Braconier la province de Overijsel.
Les Braconier que nous avons trouvés jusqu'à présent étaient tous de Liège.

Peux-tu, stp faire une recherche internet sur les sites néerlandophones avec les mots Overijsel / Braconier (et aussi Brakonier), car je crois que leur ancêtre Abraham Josua Braconier (ou Brakonier), bien que né à Liège en 1750 (?) devait faire partie de la noblesse des Provinces Unies

voir, par exemple, ici :
http://www.biografischportaal.nl/persoon/86918257

Je ne sais pas si vous aviez vu cela, ni si ça peu aider ?

confirme ta piste d'overyssel (P.d'overyssel)

https://www.armorial.org/produit/74614-braconier_de.html

gwenta79 a écrit:

je ne voudrais pas me mettre Tarz à dos

à dos??
Coup de pied au cul oui...

gwenta79 a écrit:

Merci Nuci mais as tu demandé aux descendants de J. B. RIETSTAP l'autorisation d' utiliser une partie de son oeuvre ?

Il n'y a pas de risques!
Si ça viens du Rietstap; les droits d'auteurs sont largements dépasser!

Pour la seconde question, faudras attendre que je soit sobre!

De Gallica y'aura pas de problemes...