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  - Datation d'un moule à hostie

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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 6:30

study 


Dernière édition par Légio.XXX le Jeu 10 Avr 2014 - 10:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 7:55

tarz a écrit:
C'est pas Dieu le père assis... ???
bande de nazes "deo Patri"
Archi sait lire au moins...  lol! 
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EmSi
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 8:10

tarz a écrit:
tarz a écrit:
C'est pas Dieu le père assis... ???
bande de nazes "deo Patri"
Archi sait lire au moins...   lol! 


bande de nazes à toi tout seul !!!  Basketball 

"Deo Patri" est au datif >>>>> A Toi, Dieu le père.

Par lui, avec lui et en lui, (il s'agit du Christ)
A toi, Dieu le Père tout-puissant, dans l'unité du Saint-Esprit,
Tout honneur et toute gloire, pour les siècles des siè­cles

C'est une parole du Fils, prononcée par le Fils, c'est le Fils qui est représenté sur le moule.
Oui, Archi sait lire , il a parlé de la doxologie eucharistique, j'en ai mis le texte plus haut ....
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 8:15

Very Happy cheers 
Ok c'est le fils qui appelle le père...  clown 
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 8:37

Bonjour à tous,
le signe que Emsi a relevé ne signifie rien d'autre que ce qui est sous lui est un monogramme.
Au début c'était juste un tiret horizontal, que les artistes ont amélioré ainsi. C'est aussi lui qui devient la barre horizontale de la croix dans certaines représentations des monogrammes IHS.
Je pars pour quelques jours et ne pourrai continuer de filer ce thème. ce silence ne sera pas marque de mépris de ma part.
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 8:42

Pour en revenir à l'objet
La gravure et la calligraphie employé, tout ça fait bien haute époque.... l'objet est en superbe état pour du fer...

Sur ce lien déjà posté
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/dapapal_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_98=DENO&VALUE_98=fer%20%E0%20hosties&DOM=MH&REL_SPECIFIC=3

la référence PM18000334 milieu de page daté du XVème... y ressemble pas mal...
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 8:59

Et le système de blocage en bout de poignées, il est comment?
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 10:29

Largeot a écrit:
Bonjour à tous,
le signe que Emsi a relevé ne signifie rien d'autre que ce qui est sous lui est un monogramme.
Au début c'était juste un tiret horizontal, que les artistes ont amélioré ainsi. C'est aussi lui qui devient la barre horizontale de la croix dans certaines représentations des monogrammes IHS.

 scratch  Mais, Largeot, c'était bien le sens de ma remarque : DEO n'est pas un monogramme ....

Et puis aussi, PAT n'est pas un monogramme mais une abréviation.
Donc, pas de monogramme dans cette représentation.
Dans les autres non plus, d'ailleurs, car le khi (Χ) et rhô (P) ne sont pas superposés comme dans un chrisme.
je ne veux pas ergoter  Embarassed  seulement comprendre  bisou 
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 12:05

La Compagnie de Jésus, les débuts des jésuites scratch 

 - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Ihs_ex10

 study 
http://www.jesuites.com/2011/09/ihs/


La compagnie de Jésus (les Jésuites), fondée au XVIème, plaça un croissant de Lune (demi-lune) et deux étoiles : la lune étant un symbole Marial et les étoiles
http://www.palairac.org/ihs.htm
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Dernière édition par AngelsBreiz le Sam 12 Avr 2014 - 10:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 14:40

Tarz souhaite quelques informations sur, disons la partie "technique" de l'objet.

La fermeture, comme les bras de la pince ne sont pas de la même époque que celle de la fabrication des palettes.
Les bras font 56cm à partir de l'axe d'articulation, on voit très bien que seuls 11cm sont d'époque le reste des bras est forgé (correctement) puis soudé à la forge sur la partie ancienne (c'est moins visible sur les photos qu'à l’œil nu).

 - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Moule_15

Pour faire ce type de soudure à la forge il faut forcément désarticuler les 2 parties de la pince, on distincte très bien le nouveau rivetage direct au marteau, sans utilisation d'une bouterolle. On peut même dire que le restaurateur soit n'était pas très soigneux, soit ne possédait pas un marteau de bonne dimension compte tenu du nombre d'empreintes laissées sur le bras par la panne du marteau.

 - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Moule_16

En conséquence la crémaillère de fermeture est également récente, sa forme me ferait dater la restauration début XXe.

 - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Moule_17
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 16:48

LABRICOLE a écrit:
La fermeture, comme les bras de la pince ne sont pas de la même époque que celle de la fabrication des palettes.
[...]
on distincte très bien le nouveau rivetage direct au marteau, sans utilisation d'une bouterolle. On peut même dire que le restaurateur soit n'était pas très soigneux, soit ne possédait pas un marteau de bonne dimension compte tenu du nombre d'empreintes laissées sur le bras par la panne du marteau.
[...]
En conséquence la crémaillère de fermeture est également récente, sa forme me ferait dater la restauration début XXe.

doxologie ursienne :

"sentio enim in finem a cariosus, hoc brol"
Spoiler:
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 16:59

@ nuci lol! 
c'est un fer pas un moule!
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 21:40

A nucingen, si un "objet d'Art" perd beaucoup de la valeur artistique ou économique dès lors qu'il a perdu son intégrité originelle, je ne comprends pas pourquoi les mêmes règles devraient s'appliquer à un outil un objet domestique, ou tout objet usuel, qui a un peu de bouteille.

Je suis collectionneur d'outils, de poteries domestiques et d'art populaire en général, de l'Art du pauvre en quelque sorte. Ces objets sont parfois très rares parce que usés cassés démodé ils ont pour certains quasiment totalement disparus.
Lorsqu'ils parviennent jusqu'à nous, très souvent ils portent les stigmates de leur nombreuses utilisations, sur beaucoup d'entre eux on peu lire leur importance économique du temps de leur usage par les nombreuses réparations et/ou restaurations, et si cela diminue parfois leur valeur marchandes aujourd'hui, ça n'enlève rien à leur intérêt historique et documentaire. Pour beaucoup de collectionneurs de ces objets, c'est même un plus.

Maintenant si les seuls objets qui méritent de figurer dignement dans les pages de ce forum, doivent obligatoirement porter une signature d'artiste (à quoi voit on que c'est un artiste?) et une valeur marchande qui permet de les commercialiser sur un site de vente, je conçois qu'à tes yeux mon brol mérite d'être mis en drouille.

Je vais regarder dans mes caisses d'objets à jeter je dois bien trouver quelques poterie qui portent une griffe ou une signature que je pourrais mettre en demande d'identification, ce qui trouvera grâce à tes yeux.
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeJeu 10 Avr 2014 - 21:48

Ton moule à hostie a tout à fait sa place ici !! cheers 
Voici des objets intéressants sur lesquels on ( je ne pense pas être la seule) aime faire des recherches !
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 10:01

Tarz souhaite quelques informations sur, disons la partie "technique" de l'objet.
Pour dater ça peut servir
merci pour ton analyse que je juge assez spéculative...
Ex: l'axe démonté et rematé...
l'axe d'une pince voyant la chaleur systématiquement aura tendance à prendre du jeu et devra être rebattu pour resserer le jeu dû à la dilatation
du materiau... Je doute que le faiseur d'hosties ait la bouterolle et le marteau adéquat...
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 10:42

LABRICOLE a écrit:
 On peut même dire que le restaurateur soit n'était pas très soigneux, soit ne possédait pas un marteau de bonne dimension compte tenu du nombre d'empreintes laissées sur le bras par la panne du marteau.

Je t'accorde, tarz, que cette phrase qui pour moi avait un caractère un peu humoristique est de trop ! Pour l'humour c'est encore raté !
En effet, le bouterollage sur ce genre d'objet relèverait plus de la fabrication industrielle que de la fabrication artisanale, et/ou de la réparation.
C'était plus pour dire que le marquage de la pièce mettait en évidence un rivetage peu soigné, mais tu as très certainement raison, les couts de marteaux visibles sur la pièces relèvent plus certainement d'un resserrage du rivet par l'utilisateur, que du rivetage par le forgeron.
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 18:28

Dans un post d'hier (malheureusement édité depuis), Legio avait très judicieusement fait remarquer que les inscriptions sur les hosties étaient : partie en alphabet latin et partie en alphabet grec.

Il avait parfaitement raison :
à gauche (sur la restitution préfigurant l'hostie), les caractères sont latins : "IHS" et non pas iota, êta, sigma que le père Monnier propose d'ailleurs de lire : "Iesus Hominum Salvator" et non pas "IHΣOYΣ" seul que l'on lirait si le monogramme avait été le "IHΣ" grec.
A droite, nous avons le "Khi, Rhô, Sigma" monogramme grec du Christ.

Cette remarque de Legio m'amène à penser qu'il en va de même pour la troisième hostie :
latin à gauche : DEO
grec à droite : "Rhô, Pi, Tau" (RPT) et non pas le "PAT" latin pour abréger "Patri"

Ce "Rhô, Pi, Tau" pourrait être l'abréviation de "Redemptori", référence au "Deo Filio Redemptori"
en quelque sorte un "Christ-juge" accordant sa rédemption.

Je verrais bien les deux premières hosties pour servir à l'Eucharistie et la troisième pour être placée dans un ostensoir.
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 19:35

Redemptori... redemptori...  scratch 

Ça veut dire quoi en grec ?  Wink
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeVen 11 Avr 2014 - 23:19

Archiloque a écrit:
Redemptori... redemptori...  scratch 

Ça veut dire quoi en grec ?  Wink

Rien, ou plutôt : la même chose qu'en latin .

Dès le moyen-âge, dans un ridicule souci d'érudition pédante et livresque, on a favorisé l'utilisation de l'alphabet grec dans la translittération de mots latins.

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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Avr 2014 - 0:15

nucingen a écrit:

Rien, ou plutôt : la même chose qu'en latin .

À ton avis, il servait à quoi mon smiley clin d’œil ?  Rolling Eyes 

Citation :

Dès le moyen-âge, dans un ridicule souci d'érudition pédante et livresque, on a favorisé l'utilisation de l'alphabet grec dans la translittération de mots latins.

Malgré la débauche d'adjectifs, cette phrase est bien creuse... Ce que l'on appelle communément le moyen-âge, c'est long. Alors dire "dès le moyen-âge" c'est un peu comme dire à 68 ans : "dès l'âge adulte ma prostate m'a causé bien du souci". À 20 ans ? À 50 ans ?
Et ce "on a favorisé" ! qui ça, on ? Et tu parles de translittération de mots latins comme si c'était une pratique courante. Ben non. Le latin, étonnamment, s'écrit très bien avec notre alphabet.  Wink  (confer supra pour la signification du clin d’œil)
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Avr 2014 - 1:42

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_m%C3%A9di%C3%A9vales_de_la_Bible

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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Avr 2014 - 10:27

AngelsBreiz a écrit:
La Compagnie de Jésus, les débuts des jésuites scratch 

 - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Ihs_ex10

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http://www.jesuites.com/2011/09/ihs/


La compagnie de Jésus (les Jésuites), fondée au XVIème, plaça un croissant de Lune (demi-lune) et deux étoiles : la lune étant un symbole Marial et les étoiles
http://www.palairac.org/ihs.htm
 study 

La compagnie de Jésus (les Jésuites), fondée au XVIème, plaça un croissant de Lune (demi-lune) et deux étoiles : la lune étant un symbole Marial et les étoiles...
http://www.palairac.org/ihs.htm
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitimeSam 12 Avr 2014 - 11:58

Un grand merci à tous ceux qui participent à cette recherche. La communauté des ours c'est quelque chose!


Aujourd'hui grâce à vous, j'en suis au stade suivant, trois grandes hosties représentant :

- Christ attaché à la colonne de la flagellation : portant l'auréole, il est vêtu d'un pagne, il est attaché à une colonne par ses bras, mains croisées poignets liés. La colonne possède socle et chapiteau.
En tête: soleil et lune – Au milieu: inscriptions IHS et XPC surmontées d'un tiret – En pied: 2 étoiles

- Christ en croix : portant l'auréole, il est vêtu d'un pagne, bras en V légèrement pliés aux coudes, jambes fléchies, tête penchée, pieds superposés, un seul clou.
En tête: soleil et lune – Au milieu: inscriptions IHS et XPC  surmontées d'un tiret – En pied: 2 étoiles

- Christ juge : portant l'auréole, il est habillé, assis sur l'arc en ciel et présente ses deux mains ouvertes avec les perforations (ou présence?) des clous.
En tête: soleil et lune puis de 2 étoiles – Au Milieu: inscriptions DEO et PAT surmontées d'un tiret – En pied: 3 étoiles



Le moule (ou fer) en fonction des éléments : pieds croisés - auréole - soleil et lune en partie haute - inscription XPC - pas de couronne d'épines - pas d'inscription INRI - analogie du style général de la gravure et décors circulaires en cordage avec des moules de culture.gouv - me font penser qu'il daterait du XIVe siècle, la partie des deux bras supportant la crémaillère de fermeture a fait l'objet d'une restauration probablement fin XIXe ou début XXe.

Je vais essayer de conforter cette hypothèse en cherchant des exemples de "police de caractères" similaire pour d'une par confirmer l'inscription PAT et d'autre part l'époque de fabrication.
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MessageSujet: Re: - Datation d'un moule à hostie    - Datation d'un moule à hostie - Page 2 Icon_minitime

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