| - Datation d'un moule à hostie | |
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+5nucingen Largeot EmSi frigoulot LABRICOLE 9 participants |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 6:30 | |
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Dernière édition par Légio.XXX le Jeu 10 Avr 2014 - 10:28, édité 1 fois |
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Invité Invité
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 7:55 | |
| - tarz a écrit:
- C'est pas Dieu le père assis... ???
bande de nazes "deo Patri" Archi sait lire au moins... |
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EmSi MODERATEUR
Messages : 20381 Date d'inscription : 14/04/2012 Localisation : Lille
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 8:10 | |
| - tarz a écrit:
- tarz a écrit:
- C'est pas Dieu le père assis... ???
bande de nazes "deo Patri" Archi sait lire au moins... bande de nazes à toi tout seul !!! "Deo Patri" est au datif >>>>> A Toi, Dieu le père. Par lui, avec lui et en lui, (il s'agit du Christ) A toi, Dieu le Père tout-puissant, dans l'unité du Saint-Esprit, Tout honneur et toute gloire, pour les siècles des siècles C'est une parole du Fils, prononcée par le Fils, c'est le Fils qui est représenté sur le moule. Oui, Archi sait lire , il a parlé de la doxologie eucharistique, j'en ai mis le texte plus haut .... |
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Invité Invité
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 8:15 | |
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Largeot MEMBRE
Messages : 5674 Date d'inscription : 09/02/2014 Age : 68 Localisation : Bourgogne
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 8:37 | |
| Bonjour à tous, le signe que Emsi a relevé ne signifie rien d'autre que ce qui est sous lui est un monogramme. Au début c'était juste un tiret horizontal, que les artistes ont amélioré ainsi. C'est aussi lui qui devient la barre horizontale de la croix dans certaines représentations des monogrammes IHS. Je pars pour quelques jours et ne pourrai continuer de filer ce thème. ce silence ne sera pas marque de mépris de ma part. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 8:42 | |
| Pour en revenir à l'objet La gravure et la calligraphie employé, tout ça fait bien haute époque.... l'objet est en superbe état pour du fer...
Sur ce lien déjà posté http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/dapapal_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_98=DENO&VALUE_98=fer%20%E0%20hosties&DOM=MH&REL_SPECIFIC=3
la référence PM18000334 milieu de page daté du XVème... y ressemble pas mal...
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Invité Invité
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 8:59 | |
| Et le système de blocage en bout de poignées, il est comment? |
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EmSi MODERATEUR
Messages : 20381 Date d'inscription : 14/04/2012 Localisation : Lille
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 10:29 | |
| - Largeot a écrit:
- Bonjour à tous,
le signe que Emsi a relevé ne signifie rien d'autre que ce qui est sous lui est un monogramme. Au début c'était juste un tiret horizontal, que les artistes ont amélioré ainsi. C'est aussi lui qui devient la barre horizontale de la croix dans certaines représentations des monogrammes IHS.
Mais, Largeot, c'était bien le sens de ma remarque : DEO n'est pas un monogramme .... Et puis aussi, PAT n'est pas un monogramme mais une abréviation. Donc, pas de monogramme dans cette représentation. Dans les autres non plus, d'ailleurs, car le khi (Χ) et rhô (P) ne sont pas superposés comme dans un chrisme. je ne veux pas ergoter seulement comprendre |
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AngelsBreiz MODERATEUR
Messages : 19309 Date d'inscription : 24/10/2009 Age : 69 Localisation : Bien ensoleillée
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 12:05 | |
| La Compagnie de Jésus, les débuts des jésuites http://www.jesuites.com/2011/09/ihs/ La compagnie de Jésus (les Jésuites), fondée au XVIème, plaça un croissant de Lune (demi-lune) et deux étoiles : la lune étant un symbole Marial et les étoileshttp://www.palairac.org/ihs.htm _________________ La devise de La Nueve... Vaste programme ou lourde tâche...
Dernière édition par AngelsBreiz le Sam 12 Avr 2014 - 10:26, édité 1 fois |
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LABRICOLE MEMBRE
Messages : 4111 Date d'inscription : 06/09/2012 Age : 81 Localisation : Catalogne
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 14:40 | |
| Tarz souhaite quelques informations sur, disons la partie "technique" de l'objet. La fermeture, comme les bras de la pince ne sont pas de la même époque que celle de la fabrication des palettes. Les bras font 56cm à partir de l'axe d'articulation, on voit très bien que seuls 11cm sont d'époque le reste des bras est forgé (correctement) puis soudé à la forge sur la partie ancienne (c'est moins visible sur les photos qu'à l’œil nu). Pour faire ce type de soudure à la forge il faut forcément désarticuler les 2 parties de la pince, on distincte très bien le nouveau rivetage direct au marteau, sans utilisation d'une bouterolle. On peut même dire que le restaurateur soit n'était pas très soigneux, soit ne possédait pas un marteau de bonne dimension compte tenu du nombre d'empreintes laissées sur le bras par la panne du marteau. En conséquence la crémaillère de fermeture est également récente, sa forme me ferait dater la restauration début XXe. |
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nucingen MEMBRE
Messages : 13193 Date d'inscription : 09/09/2013 Age : 79 Localisation : à l'est des dunes
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 16:48 | |
| - LABRICOLE a écrit:
- La fermeture, comme les bras de la pince ne sont pas de la même époque que celle de la fabrication des palettes.
[...] on distincte très bien le nouveau rivetage direct au marteau, sans utilisation d'une bouterolle. On peut même dire que le restaurateur soit n'était pas très soigneux, soit ne possédait pas un marteau de bonne dimension compte tenu du nombre d'empreintes laissées sur le bras par la panne du marteau. [...] En conséquence la crémaillère de fermeture est également récente, sa forme me ferait dater la restauration début XXe.
doxologie ursienne : "sentio enim in finem a cariosus, hoc brol" - Spoiler:
tradiction : je sens qu'il va finir en drouille, ce brol
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fierdelettre MEMBRE
Messages : 2037 Date d'inscription : 15/02/2012 Localisation : dans les pins pins
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 16:59 | |
| @ nuci c'est un fer pas un moule! |
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LABRICOLE MEMBRE
Messages : 4111 Date d'inscription : 06/09/2012 Age : 81 Localisation : Catalogne
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 21:40 | |
| A nucingen, si un "objet d'Art" perd beaucoup de la valeur artistique ou économique dès lors qu'il a perdu son intégrité originelle, je ne comprends pas pourquoi les mêmes règles devraient s'appliquer à un outil un objet domestique, ou tout objet usuel, qui a un peu de bouteille.
Je suis collectionneur d'outils, de poteries domestiques et d'art populaire en général, de l'Art du pauvre en quelque sorte. Ces objets sont parfois très rares parce que usés cassés démodé ils ont pour certains quasiment totalement disparus. Lorsqu'ils parviennent jusqu'à nous, très souvent ils portent les stigmates de leur nombreuses utilisations, sur beaucoup d'entre eux on peu lire leur importance économique du temps de leur usage par les nombreuses réparations et/ou restaurations, et si cela diminue parfois leur valeur marchandes aujourd'hui, ça n'enlève rien à leur intérêt historique et documentaire. Pour beaucoup de collectionneurs de ces objets, c'est même un plus.
Maintenant si les seuls objets qui méritent de figurer dignement dans les pages de ce forum, doivent obligatoirement porter une signature d'artiste (à quoi voit on que c'est un artiste?) et une valeur marchande qui permet de les commercialiser sur un site de vente, je conçois qu'à tes yeux mon brol mérite d'être mis en drouille.
Je vais regarder dans mes caisses d'objets à jeter je dois bien trouver quelques poterie qui portent une griffe ou une signature que je pourrais mettre en demande d'identification, ce qui trouvera grâce à tes yeux. |
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EmSi MODERATEUR
Messages : 20381 Date d'inscription : 14/04/2012 Localisation : Lille
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Jeu 10 Avr 2014 - 21:48 | |
| Ton moule à hostie a tout à fait sa place ici !! Voici des objets intéressants sur lesquels on ( je ne pense pas être la seule) aime faire des recherches ! |
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Invité Invité
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Ven 11 Avr 2014 - 10:01 | |
| Tarz souhaite quelques informations sur, disons la partie "technique" de l'objet. Pour dater ça peut servir merci pour ton analyse que je juge assez spéculative... Ex: l'axe démonté et rematé... l'axe d'une pince voyant la chaleur systématiquement aura tendance à prendre du jeu et devra être rebattu pour resserer le jeu dû à la dilatation du materiau... Je doute que le faiseur d'hosties ait la bouterolle et le marteau adéquat... |
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LABRICOLE MEMBRE
Messages : 4111 Date d'inscription : 06/09/2012 Age : 81 Localisation : Catalogne
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Ven 11 Avr 2014 - 10:42 | |
| - LABRICOLE a écrit:
- On peut même dire que le restaurateur soit n'était pas très soigneux, soit ne possédait pas un marteau de bonne dimension compte tenu du nombre d'empreintes laissées sur le bras par la panne du marteau.
Je t'accorde, tarz, que cette phrase qui pour moi avait un caractère un peu humoristique est de trop ! Pour l'humour c'est encore raté ! En effet, le bouterollage sur ce genre d'objet relèverait plus de la fabrication industrielle que de la fabrication artisanale, et/ou de la réparation. C'était plus pour dire que le marquage de la pièce mettait en évidence un rivetage peu soigné, mais tu as très certainement raison, les couts de marteaux visibles sur la pièces relèvent plus certainement d'un resserrage du rivet par l'utilisateur, que du rivetage par le forgeron. |
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nucingen MEMBRE
Messages : 13193 Date d'inscription : 09/09/2013 Age : 79 Localisation : à l'est des dunes
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Ven 11 Avr 2014 - 18:28 | |
| Dans un post d'hier (malheureusement édité depuis), Legio avait très judicieusement fait remarquer que les inscriptions sur les hosties étaient : partie en alphabet latin et partie en alphabet grec.
Il avait parfaitement raison : à gauche (sur la restitution préfigurant l'hostie), les caractères sont latins : "IHS" et non pas iota, êta, sigma que le père Monnier propose d'ailleurs de lire : "Iesus Hominum Salvator" et non pas "IHΣOYΣ" seul que l'on lirait si le monogramme avait été le "IHΣ" grec. A droite, nous avons le "Khi, Rhô, Sigma" monogramme grec du Christ.
Cette remarque de Legio m'amène à penser qu'il en va de même pour la troisième hostie : latin à gauche : DEO grec à droite : "Rhô, Pi, Tau" (RPT) et non pas le "PAT" latin pour abréger "Patri"
Ce "Rhô, Pi, Tau" pourrait être l'abréviation de "Redemptori", référence au "Deo Filio Redemptori" en quelque sorte un "Christ-juge" accordant sa rédemption.
Je verrais bien les deux premières hosties pour servir à l'Eucharistie et la troisième pour être placée dans un ostensoir.
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Archiloque MEMBRE
Messages : 659 Date d'inscription : 20/05/2012
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Ven 11 Avr 2014 - 19:35 | |
| Redemptori... redemptori... Ça veut dire quoi en grec ? |
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nucingen MEMBRE
Messages : 13193 Date d'inscription : 09/09/2013 Age : 79 Localisation : à l'est des dunes
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Ven 11 Avr 2014 - 23:19 | |
| - Archiloque a écrit:
- Redemptori... redemptori...
Ça veut dire quoi en grec ? Rien, ou plutôt : la même chose qu'en latin . Dès le moyen-âge, dans un ridicule souci d'érudition pédante et livresque, on a favorisé l'utilisation de l'alphabet grec dans la translittération de mots latins. |
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Archiloque MEMBRE
Messages : 659 Date d'inscription : 20/05/2012
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Sam 12 Avr 2014 - 0:15 | |
| - nucingen a écrit:
Rien, ou plutôt : la même chose qu'en latin .
À ton avis, il servait à quoi mon smiley clin d’œil ? - Citation :
Dès le moyen-âge, dans un ridicule souci d'érudition pédante et livresque, on a favorisé l'utilisation de l'alphabet grec dans la translittération de mots latins.
Malgré la débauche d'adjectifs, cette phrase est bien creuse... Ce que l'on appelle communément le moyen-âge, c'est long. Alors dire "dès le moyen-âge" c'est un peu comme dire à 68 ans : "dès l'âge adulte ma prostate m'a causé bien du souci". À 20 ans ? À 50 ans ? Et ce "on a favorisé" ! qui ça, on ? Et tu parles de translittération de mots latins comme si c'était une pratique courante. Ben non. Le latin, étonnamment, s'écrit très bien avec notre alphabet. (confer supra pour la signification du clin d’œil) |
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AngelsBreiz MODERATEUR
Messages : 19309 Date d'inscription : 24/10/2009 Age : 69 Localisation : Bien ensoleillée
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Sam 12 Avr 2014 - 1:42 | |
| http://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_m%C3%A9di%C3%A9vales_de_la_Bible _________________ La devise de La Nueve... Vaste programme ou lourde tâche...
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AngelsBreiz MODERATEUR
Messages : 19309 Date d'inscription : 24/10/2009 Age : 69 Localisation : Bien ensoleillée
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Sam 12 Avr 2014 - 10:27 | |
| _________________ La devise de La Nueve... Vaste programme ou lourde tâche...
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LABRICOLE MEMBRE
Messages : 4111 Date d'inscription : 06/09/2012 Age : 81 Localisation : Catalogne
| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie Sam 12 Avr 2014 - 11:58 | |
| Un grand merci à tous ceux qui participent à cette recherche. La communauté des ours c'est quelque chose!
Aujourd'hui grâce à vous, j'en suis au stade suivant, trois grandes hosties représentant :
- Christ attaché à la colonne de la flagellation : portant l'auréole, il est vêtu d'un pagne, il est attaché à une colonne par ses bras, mains croisées poignets liés. La colonne possède socle et chapiteau. En tête: soleil et lune – Au milieu: inscriptions IHS et XPC surmontées d'un tiret – En pied: 2 étoiles
- Christ en croix : portant l'auréole, il est vêtu d'un pagne, bras en V légèrement pliés aux coudes, jambes fléchies, tête penchée, pieds superposés, un seul clou. En tête: soleil et lune – Au milieu: inscriptions IHS et XPC surmontées d'un tiret – En pied: 2 étoiles
- Christ juge : portant l'auréole, il est habillé, assis sur l'arc en ciel et présente ses deux mains ouvertes avec les perforations (ou présence?) des clous. En tête: soleil et lune puis de 2 étoiles – Au Milieu: inscriptions DEO et PAT surmontées d'un tiret – En pied: 3 étoiles
Le moule (ou fer) en fonction des éléments : pieds croisés - auréole - soleil et lune en partie haute - inscription XPC - pas de couronne d'épines - pas d'inscription INRI - analogie du style général de la gravure et décors circulaires en cordage avec des moules de culture.gouv - me font penser qu'il daterait du XIVe siècle, la partie des deux bras supportant la crémaillère de fermeture a fait l'objet d'une restauration probablement fin XIXe ou début XXe.
Je vais essayer de conforter cette hypothèse en cherchant des exemples de "police de caractères" similaire pour d'une par confirmer l'inscription PAT et d'autre part l'époque de fabrication. |
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| Sujet: Re: - Datation d'un moule à hostie | |
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| - Datation d'un moule à hostie | |
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