Fauteuil Louis XV

Bon alors si je t'ecoutes.
D'epoque... ça court les rues sdv.
Valeur.... meme pas le prix du tapissier...
Merci.
https://www.sothebys.com/en/buy/auction/2021/autour-de-la-princesse-de-salm-arts-et-litterature/a-pair-of-louis-xvi-carved-giltwood-fauteuils
https://www.sothebys.com/en/buy/auction/2021/de-lisbonne-a-paris-deux-interieurs-parisiens/a-pair-of-louis-xv-carved-beechwood-fauteuils-mid
https://www.sothebys.com/en/buy/auction/2021/the-marianne-l-dreesmann-van-der-spek-collection/a-fine-louis-xv-carved-walnut-fauteuil-a-dossier

Connaitre le marché?

Tu penses vraiment que Sotheby's, société spécialisée dans le très haut de gamme qui exporte quasi-exclusivement vers l'étranger, donne une idée du prix du marché ?
Si je te demande le prix moyen d'un café (1,56 en France je viens de lire), tu vas me contredire en me montrant la carte de chez Sénéquier ? (Pour donner un exemple de ton coin !)
(Sans compter le fait que là tu montres des sièges en parfait état, ce qui est loin d'arriver souvent.)

Non je pense juste que ça aussi c'est le marché...
Et que du d'époque ça vaut quand même quelque chose...
Et qu'il y en a pas autant que tu veux le pretendre sans prétention...
Ne parles pas de contradiction, c'est toi qui au depart contredit mais...sans prétention...
Tu dis:"(Sans compter le fait que là tu montres des sièges en parfait état, ce qui est loin d'arriver souvent.)"
Ceux que tu nous montre sont pas en mauvais état non plus...
Je vais boire un café. Je rève

Oulala ! Ça a vachement causé sur mon post !
Alors pour les prix ! Je confirme qu'à Drouot, le mobilier d'époque part pour une bouchée de pain. Mais encore une fois, là n'est pas la question.
Pour la barre centrale au dos, pour moi, cela est plutôt révélateur des meubles 19e, car au 18e, AMHA, on cherchait plutôt une forme de sobriété dans les formes. Mais ce n'est pas une science exacte.
J'ai montré le fauteuil à :
- un amateur d'art spécialisé dans la haute époque.
- ma mère qui a été antiquaire une dizaine d'années.
Le deux le pensent d'époque.
J'ai montré les photos à :
- une ancienne antiquaire qui a travaillé 10 ans rue St Honoré à Paris
- mon oncle qui a été antiquaire/ébéniste 60 ans dans la Manche.
Les deux pensent que d'après les mêmes photos que cela que je vous ai montées, que le fauteuil pourrait bien être d'époque.
Notamment : les assemblages, les ornements (qui n'étaient jamais trop fins si destinés à être peints), l'équilibre général.
Donc. Je mets ce fauteuil en stand by. Prochaine étape, desagraffer la toile grise dessous pour voir l'aspect de la bête dessous : si le sciage est mécanique, alors 19e direct. Si sciage manuel, alors je chercherai une marque de JME en sachant que tous les fauteuils n'étaient pas estampillé (souvent 1 sur 2).
Bonne journée.

Pour ce qui est du bois de noyer, cela dépend de la région. Dans le Lyonnais et en vallée du Rhône, on travaillait le noyer.

Tu es donc très bien équipé, je veux dire entouré d'une équipe, pour trancher le débat
Bien sûr, tu nous tiens au courant de la suite donnée avec le déshabillage du fond ?
Bonne chance ....je ne parle pas de la valeur marchande mais de la recherche d'identification

Merci de la confiance que tu nous concèdes en nous demandant ce que "confirment" ta maman, ton oncle, ebenistes et antiquaires que tu as consulté.
Un photo nette de là ou il n'y a plus de peinture (interieur des pieds avant) stp.

PS:

Bamou a écrit:

ma grand-mère était antiquaire à Poitiers

comunbartaba a écrit:

Merci de la confiance que tu nous concèdes en nous demandant ce que "confirment" ta maman, ton oncle, ebenistes et antiquaires que tu as consulté.
Un photo nette de là ou il n'y a plus de peinture (interieur des pieds avant) stp.

Alors je remets dans l'ordre pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté :
- nous pensions ma mère et le collectionneur que ce fauteuil était d'époque. MAIS, de moi-même, j'ai eu un doute. J'ai donc posté le photos sur ce forum bienveillant, et là, effectivement, tout le monde semble d'accord pour dire s'il s'agit d'une copie, avec un ton plus ou moins condescendant avouez-le.
J'ai donc fait parvenir ces photos à des personnes "expertes" notamment mon oncle membre du SNA et ébéniste en meubles anciens qui n'ont pas su être catégorique contrairement à de nombreux membres de ce forum.
Contrairement à ce que vous semblez pensez, j'accorde énormément d'importance à tous les avis, mais d'autant plus si ceux-ci sont étayés d'arguments.
Le fameux collectionneur ami de la famille s'est fait entièrement démonter un buffet à gibier d'époque Louis XV car un antiquaire remettait en cause l'expertise de l'antiquaire qui lui avait vendu en disant qu'il s'agissait d'un 2 corps bidouillé. Plusieurs mois plus tard, la contre expertise est tombée : authentique buffet à gibier et marbre d'époque de grande qualité. Bref. Je me permets de prendre pas mal de recul sur les avis, y compris ceux d'experts et d'amis de la famille.
Amicalement.

Sujet au sciage
Les traverses de l'assise si d'epoque devraient être sciées mains a l'interieur. OK
Cependant on sciait encore à la main au XIXème et même dans certains ateliers mal équipés au XXème.
J'ai moi même chantourné à la main quelques pièces manquantes ou cassés sur des sièges de style ou d'époque...

Passionnant tout ça !
Hum...  Faire la différence entre une pièce de bois détournée à la scie à chantourner (main) ou scie à ruban (machine) y faut être très fort
L'ayant pratiqué, si l'ébéniste était conciencieu...
Léquérage peut-être plus précis à la machine ?
Mais encore...  Ces pièces se faisait sur gabarits, qui pouvait être de biais vu la complexité des formes et des assemblages
Bonne chance pour l'expertise et dégarnir=bonne idée
Mais au final, seule l'estempille garantira l'hautanticité à 100%
Te souhaite quelle y soit

Pas de reprise de la moulure basse du pied arrière sur la traverse arrière. Un oubli ou un manque de suivi ?

l'essence du bois peut faire la différence ? (je n'y connais rien)

vitaleo a écrit:

Mais au final, seule l'estempille garantira l'hautanticité à 100%
Te souhaite quelle y soit

il y a tjrs forcément une estampille, même pour des petits ateliers ?

Non
... et la valeur baisse d'un cran
C'est la faute à pas de chance 🥴

Frank_Z a écrit:

il y a tjrs forcément une estampille, même pour des petits ateliers ?

Pour le coup, concernant l'estampille, il faut savoir que les sièges n'étaient pas forcément considérés comme de l'ébénisterie, mais plutôt comme de l'artisanat courant (menuiserie).
Donc il n'y avait pas forcément de plus-value à l'époque d'avoir une estampille.

L'estampille était avant tout destinée au paiement de l'impôt. Il arrivait donc pour plusieurs raisons que des meubles sortent de l'atelier non estampillés :
- Certains types de commandes ne requéraient pas obligatoirement une estampille (en fonction du client, par exemple pour les commandes royales... c'est un comble).
- Certains ateliers étaient exemptés d'estampille (c'est le cas par exemple des meubles de port, réalisés par des charpentiers de marine et non membre de la corporation)
- Une volonté (déjà) de frauder le fisc.
- Lors de la commande de plusieurs sièges identiques en vue de composer un salon, comme les sièges sont vendus comme un ensemble, seules quelques pièces sont estampillées, ce qui permettait de payer moins d'impôts. (par exemple, dans une paire de fauteuils, il arrive souvent qu'un seul des fauteuils porte l'estampille).

Une question.
Sous Louis XV,
qui était client de ce genre de siège?

comunbartaba a écrit:

Une question.
Sous Louis XV,
qui était client de ce genre de siège?

Pour continuer sur le thème de la formation via les annonces internet.
https://www.gslr-antiques.com/fr/boutique/sieges/fauteuil-lxv-noyer-velours-bleu.php

Je trouve (personnellement) qu'il y des similitudes avec mon fauteuil (je ne parle pas de l'horrible velour).
Aspect général assez proche (selon mon appréciation), même si la finesse du décor du fauteuil bleu semble nettement meilleure.
Bois identique (noyer). Fauteuil expertisé par le vendeur qui montre toutes les marques de sérieux.

Pour ce qui est de la clientèle, je pense que le marché était littéralement inondé de ce genre de siège qui sortaient à la chaine des manufactures.
Les grands ateliers Jacob, Canabas, Hache... employaient des centaines de personnes. Sans compter les petites ateliers locaux.

Une jolie paire de fauteuils étaient certainement un cadeau de mariage habituel pour la noblesse et la moyenne bourgeoisie.

Oui les nobles. Voir quelques notables.
Donc pas autant de sièges que tu as envie de le croire sans compter les sièges disparus depuis.
A la chaine tu dis... lol
Tout était sur commande et une fois les nobles servis. C'est pas les gueux qui sont devenus clients.
Après sans condescendance si tu penses qu'il est bon.
Inutile de faire passer les photos demandés...

comunbartaba a écrit:

...Tout était sur commande et une fois les nobles servis. C'est pas les gueux qui sont devenus clients....

Idem en Angleterre, d'ailleurs Thomas Chippendale a sorti un catalogue (The Gentleman and Cabinet Maker's Director) pour meubler des maisons dans ce style

VOIR ICI - click!

Bamou a écrit:

Pour le coup, concernant l'estampille, il faut savoir que les sièges n'étaient pas forcément considérés comme de l'ébénisterie, mais plutôt comme de l'artisanat courant (menuiserie).
Donc il n'y avait pas forcément de plus-value à l'époque d'avoir une estampille.

La valeur à l'époque ne devais pas être d'actualité
L'estampille était preuve de qualité et pas de gros sous, d'où le compagnonnage et la réputation des meilleurs
Le JME (juré maître ébéniste) ou JMM (maître menuisier) était propre et autorisée qu'aux compagnons qui avaient réussi leur épreuves

Si j'ai bien tout écouté de ce que notre c.. de prof nous a appris à l'apprentissage, l'ébéniste était spécialisé dans les meubles peints, dorés, plaqués, marquetteries, bronzes, incrustations, etc...
Le menuisier était spécialisé dans les meubles de bois plein (noyer et chêne surtout)

Le must de la bourgeoisie était l'ébénisterie fine
La différence de prix était le temps passé à la finition

Effectivement tout se faisait sur commande, IKEA est arrivé après je crois

Je ne veux contrarier personnes, c'est de ce que je me souviens et pratiqué...

Effectivement ce n'est pas les ebenistes mais les menuisiers en meubles qui faisaient les sièges et tous n'était pas forcement maitre...

Le courant ne fait plus courrir. Je pense que c'est bien ainsi. Pour une meilleure expertise adressez votre demande à Bill Pallot.

oursin a écrit:

Le courant ne fait plus courrir. Je pense que c'est bien ainsi. Pour une meilleure expertise adressez votre demande à Bill Pallot.

Attention il a changé d'adresse en 2016

L'est passé chez Saintpierre ?

vitaleo a écrit:

 L'est passé chez Saintpierre ?

Non pas le même geolier
https://www.google.com/amp/s/amp.parismatch.com/Actu/Societe/Bill-Pallot-la-chute-du-roi-des-faussaires-1244819

comunbartaba a écrit:

...
Non pas le même geolier
https://www.google.com/amp/s/amp.parismatch.com/Actu/Societe/Bill-Pallot-la-chute-du-roi-des-faussaires-1244819

Ben voilà ! On a toutes les réponses
Tu m'étonnes que ça s'affiche plus qu'à 600€ sur la toile
(relégués bois de feu les Louis XV, on vas les vendre en stères bientôt    )

Allez: moit-moit     mi XVIIIème et mi XXème  
Peut-on dire XIXèmes alors ?   

Très intéressant et très instructif dans l'ensemble
Juste un petit bémol : c'est du "Paris match"
Ne pas tout prendre à la lettre, lire entre les lignes, ça reste au conditionnel...

Il fait couler de l'encre le prof de la Sorbonne... pas qu'à Paris Match. Gros palmares quand même...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bill_Pallot

https://www.lefigaro.fr/culture/encheres/bill-pallot-vend-sa-sulfureuse-collection-20210705

suite a ce post je me tiens grande chanceuse d'avoir vécu le temps d'un week-end a coté d'un ensemble louisXVI tapisserie au bon sauvage---tapisseries aux petit points exécutées par les aïeules --
j'etais en extase devant ce mobilier et je n'ai jamais oublié

comunbartaba a écrit:

https://www.lefigaro.fr/culture/encheres/bill-pallot-vend-sa-sulfureuse-collection-20210705

https://www.gazette-drouot.com/vente/la-collection-%253A-25-ans-d-eclectisme/113260

le pdf de la vente, 230 pages mais ça vaut le coup d'oeil :

https://cdn.drouot.com/d/catalogue?path=136/113260/catauctionart_20210706et07et08_bd.pdf