Forum de collectionneurs |
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| Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. | |
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+7Singe Rieur MIMICH frigoulot Anne Tique Tremblas Frank_Z QuenvitClio 11 participants | |
Auteur | Message |
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QuenvitClio MEMBRE
Messages : 73 Date d'inscription : 27/10/2017
| Sujet: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Ven 11 Mai 2018 - 21:36 | |
| Bonjour, Qui peut m'aider à identifier cette signature ? " E.B." ? Je ne poste pas l'image du vase entier car il ne m'appartient pas. Merci de votre aide.
Dernière édition par QuenvitClio le Dim 13 Mai 2018 - 11:39, édité 1 fois |
| | | Frank_Z MODERATEUR
Messages : 9267 Date d'inscription : 08/07/2015
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Ven 11 Mai 2018 - 21:40 | |
| _________________ Zappa's not dead, he just smells funny.
|
| | | Tremblas MEMBRE
Messages : 1405 Date d'inscription : 29/05/2015 Age : 72 Localisation : France profonde
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Ven 11 Mai 2018 - 23:10 | |
| Ben comme vous ne possédez pas ce vase je retire mon identification. |
| | | QuenvitClio MEMBRE
Messages : 73 Date d'inscription : 27/10/2017
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 3:57 | |
| Bonjour,
C'est un vase que je souhaite acquérir... mais avant de conclure affaire, j'aimerais savoir s'il date de 1920 ou de 1980, s'il est français ou de la planète Mars, etc. Merci de m'aider, ne serait-ce qu'en MP.
@ +
Q. |
| | | Anne Tique MEMBRE
Messages : 6057 Date d'inscription : 08/10/2011 Localisation : Royaume de Belgique
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 9:55 | |
| Bonjour Q, Je comprends votre dilemme, mais malheureusement ca se ne fait pas ici, les réponses sont uniquement sur des objets en possession et pour bon cause. La Place va être inondée avec des questions genre 'bon investissement/achat' etc...c'est le 'risque du métier' si vous voulez, que nous avons tous. Si vous aimez le vase, achetez le. Ca fait du bien d'acheter avec son cœur en pas avec la tête. Quelques astuces quand même, que vous pouvez poser en observant ce vase … moi je dit toujours que la qualité n'a pas de marque et cela est applicable sur toutes les objets … comment sont les finitions, est ce qu'il y a des astuces que c'est vite fait ou est ce qu'on a pris le temps pour terminer l'objet ... l'état de l'objet et traces d'usure, c'est normal de trouver des traces d'âge mais est ce que c'est acceptable ou est ce que c'est (trop) endommagé… la qualité des techniques, est ce que le style est a retrouver dans une certaine periode et est ce la production et techniques sont correct pour cela … est ce que la forme est en harmonie avec le decor ou est ce qu'on a modifié quelque chose etc etc … |
| | | QuenvitClio MEMBRE
Messages : 73 Date d'inscription : 27/10/2017
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 13:15 | |
| - Anne Tique a écrit:
- Bonjour Q,
Je comprends votre dilemme, mais malheureusement ca se ne fait pas ici, les réponses sont uniquement sur des objets en possession et pour bon cause. La Place va être inondée avec des questions genre 'bon investissement/achat' etc...c'est le 'risque du métier' si vous voulez, que nous avons tous. Bonjour Anne, Merci pour votre réponse constructive. Désolé de ne pas avoir pensé à cela. Ma démarche était totalement éloignée de toute visée "commerciale", mais je comprends. - Anne Tique a écrit:
-
Si vous aimez le vase, achetez le. Ca fait du bien d'acheter avec son cœur en pas avec la tête.
"Heureux" ceux qui peuvent acheter à peu près tous les objets qui leur plaisent. ;-) C'est très loin d'être mon cas. - Anne Tique a écrit:
Quelques astuces quand même, que vous pouvez poser en observant ce vase … moi je dit toujours que la qualité n'a pas de marque et cela est applicable sur toutes les objets … comment sont les finitions, est ce qu'il y a des astuces que c'est vite fait ou est ce qu'on a pris le temps pour terminer l'objet ... l'état de l'objet et traces d'usure, c'est normal de trouver des traces d'âge mais est ce que c'est acceptable ou est ce que c'est (trop) endommagé… la qualité des techniques, est ce que le style est a retrouver dans une certaine periode et est ce la production et techniques sont correct pour cela … est ce que la forme est en harmonie avec le decor ou est ce qu'on a modifié quelque chose etc etc … Merci pour ces conseils. Bien sûr le vase en question me plaît mais trois choses me freinent : - je ne l'ai pas vu autrement qu'en photos et on est parfois déçu par ce que donne et dégage l'objet réellement; - le prix demandé me semble assez soutenu pour un vase dont je ne suis pas certain qu'il soit d'avant guerre; - n'ayant pas identifié la signature je suis dans le flou absolu au delà du seul critère esthétique, or la connaissance de l'objet fait partie du plaisir de la collection. Toutes mes excuses pour ne pas avoir posé la bonne question. @ + Q. |
| | | frigoulot MEMBRE
Messages : 12002 Date d'inscription : 22/03/2011 Localisation : catalogne
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 15:04 | |
| achètes ,Anne a raison |
| | | Anne Tique MEMBRE
Messages : 6057 Date d'inscription : 08/10/2011 Localisation : Royaume de Belgique
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 15:22 | |
| - QuenvitClio a écrit:
- Toutes mes excuses pour ne pas avoir posé la bonne question.
@ +
Q. Pas de problème, on ne peut pas tout savoir. |
| | | MIMICH MODERATEUR
Messages : 41675 Date d'inscription : 26/01/2008 Age : 64 Localisation : BRUXELLES
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 15:29 | |
| ICI |
| | | MIMICH MODERATEUR
Messages : 41675 Date d'inscription : 26/01/2008 Age : 64 Localisation : BRUXELLES
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 15:35 | |
| Ha d'accord, c'est sur Ebay....
http://art-deco-vase.com/2018/04/01/art-deco-vase-en-verre-emaille-vers-1930-antique-french-glass/ |
| | | Singe Rieur MEMBRE
Messages : 465 Date d'inscription : 02/02/2017 Localisation : Corse
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 15:36 | |
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Dernière édition par Singe Rieur le Sam 12 Mai 2018 - 16:22, édité 1 fois |
| | | Frank_Z MODERATEUR
Messages : 9267 Date d'inscription : 08/07/2015
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 15:51 | |
| _________________ Zappa's not dead, he just smells funny.
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| | | Anne Tique MEMBRE
Messages : 6057 Date d'inscription : 08/10/2011 Localisation : Royaume de Belgique
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 16:00 | |
| - Singe Rieur a écrit:
- Bonjour
Possiblement EB Cdt Les réponses sont uniquement sur des objets en possession, ce n'est pas si difficile à comprendre, non?
Dernière édition par Anne Tique le Sam 12 Mai 2018 - 16:31, édité 1 fois |
| | | Singe Rieur MEMBRE
Messages : 465 Date d'inscription : 02/02/2017 Localisation : Corse
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 16:22 | |
| Bonjour Anne Tique Veuillez m'excuser de cette maladresse. Je vais effacé mon message trop rapidement envoyé. Il y avait déjà plusieurs messages que je n'ai pas lu. On ne peut pas tout savoir comme vous dites. Cdt
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| | | QuenvitClio MEMBRE
Messages : 73 Date d'inscription : 27/10/2017
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 19:10 | |
| Afin de mettre un terme à mon ignorance crasse concernant cette signature, j'ai acheté le vase. Oui, je sais... : etc. Maintenant, qui sera ici assez aimable pour accepter de me délivrer de mon inculture à ce sujet, en me disant à quoi correspond cette signature ? Fanque iou vairi mumuche ! @ + Q. |
| | | Tremblas MEMBRE
Messages : 1405 Date d'inscription : 29/05/2015 Age : 72 Localisation : France profonde
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 20:02 | |
| Nous attendons d'en voir les photos autres que celles de l'annonce. |
| | | QuenvitClio MEMBRE
Messages : 73 Date d'inscription : 27/10/2017
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 21:07 | |
| Aucune confiance a priori, donc. Et cela bien que le vase qui trainait depuis des semaines sur la baie se soit effectivement vendu il y a deux heures... ... puisqu'acheté par mes soins. Des photos à réception du colis suffiront-elles, ou devrai-je poster également le n° de colissimo, la facture, une photocopie du chèque, un extrait de casier judiciaire, un séquençage ADN de plantigrade, un carnet de vaccination ursidé, une attestation de baptême, et un certificat de bonne moralité ? Notez que dès mon message initial, j'ai spontanément précisé que le vase ne m'appartenait pas... Enfin pas encore. Dommage de ne pouvoir éditer le titre de ce sujet dès ce soir. Sur ce, je vous souhaite bonne chine pour demain... @ + Q. |
| | | MIMICH MODERATEUR
Messages : 41675 Date d'inscription : 26/01/2008 Age : 64 Localisation : BRUXELLES
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 21:39 | |
| Allez, moi je vous fais confiance mais je ne connais pas la réponse... |
| | | MIMICH MODERATEUR
Messages : 41675 Date d'inscription : 26/01/2008 Age : 64 Localisation : BRUXELLES
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Sam 12 Mai 2018 - 21:41 | |
| Notez que j'ai eu un vase dans le genre...Je l'avais mis en ligne il y a des années... |
| | | Tremblas MEMBRE
Messages : 1405 Date d'inscription : 29/05/2015 Age : 72 Localisation : France profonde
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 0:21 | |
| Il y a des règles sur la place de l'ours et ce n'est pas une histoire de confiance mais comme le disait Anne un principe qui, s'il n'est pas respecté, amènera sur la place pas seulement des amateurs d'objets mais une foule de parasites. Et à la longue les connaisseurs et les chercheurs, bénévoles, se lasseront de transmettre leurs savoirs qui représentent beaucoup de temps, à des gens venus sur la place pour se faire de l'argent sur leur dos. Reconnaissez tout de même que ce principe est primordial pour la bonne santé du forum. Vous nous signalez immédiatement dans votre premier message que ce vase n'est pas en votre possession, et cela vous honore. Je vous prie donc de bien vouloir considérer que ma position et celles que je suppose des autres membres ne relève en rien d'une animosité ou méfiance à votre sujet. D'ailleurs si vous parcourez les différents forums vous trouverez le même genre de refus. Alors, rappelez-vous la joie lorsqu'enfant vous rêviez tout éveillé des cadeaux qu'allait vous apporter le père Noël les jours suivants et bien vous allez retrouver cette joie avec ce vase et également le plaisir de connaitre un peu de son histoire avec nous. Je ne suis qu'un membre, ni modérateur, ni ancien et je vous donne mon avis qui n'engage que moi.
Dernière édition par Tremblas le Dim 13 Mai 2018 - 0:47, édité 1 fois |
| | | Largeot MEMBRE
Messages : 5674 Date d'inscription : 09/02/2014 Age : 68 Localisation : Bourgogne
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 0:44 | |
| Franchement Quenvitclio tu penses qu'avec la seule photo de la signature que tu as fourni il est possible de proposer une expertise sérieuse ? Relis ce que t'as dit Anne et que tu avais l'air de trouver bien, et tu avais raison car c'était des avis réfléchis et "autorisés". Crois-tu vraiment qu'à la vue de juste la signature sur une photo tronquée on puisse se faire une idée même sur la validité de cette signature ? Alors avant de dérouler ton numéro de parano, mets toi simplement dans les clous "techniques" et tu verras que l'ambiance ici n'est pas à la méfiance préalable. Et mesure bien qu'ici personne n'est ni aux ordres, ni payé pour rendre service. Allez, ça ira mieux demain, je suis sûr: |
| | | QuenvitClio MEMBRE
Messages : 73 Date d'inscription : 27/10/2017
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 4:35 | |
| Hello, Je n'ai demandé ni une "expertise", ni une "validation de la signature". Juste une information sur celle-ci. Heureusement que la plupart des ours, dont Mimich, ont bien saisi le degré de mise à distance et d'humour qu'il y avait dans mon dernier post. Pas grave si d'aucuns le prennent entièrement au premier degré... Bon dimanche, bonnes trouvailles si vous chinez ce jour. @ bientôt, Q. |
| | | malkov MEMBRE
Messages : 2960 Date d'inscription : 08/12/2015
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 8:54 | |
| - QuenvitClio a écrit:
- Bonjour,
C'est un vase que je souhaite acquérir... mais avant de conclure affaire, j'aimerais savoir s'il date de 1920 ou de 1980, s'il est français ou de la planète Mars, etc. Merci de m'aider, ne serait-ce qu'en MP.
@ +
Q. si ce n'est pas une expertise que tu demandes,alors qu'est-ce que c'est? une séance de voyance chez Madame Irma? un tour de passe-passe chez Oudini?? aies la correction et l'honnêteté de ne pas nous prendre pour des jambons,s'il-te-plait! il ne faut pas être un génie pour se douter que ce vase,s'il est de 1920 aura PLUS de valeur que s'il est de 1980! s'il est Français et pas une vulgaire copie des Pays de l'Est! si tu es un vrai et un bon chineur,eh bien ce sera comme un lancer de dés, soit tu auras eu le flair,soit tu te seras planté, c'est le jeu ma pôv' Lucette!! Franchement,c'est là où je regrette le départ de Tarz |
| | | QuenvitClio MEMBRE
Messages : 73 Date d'inscription : 27/10/2017
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 10:05 | |
| Bonjour également, Inutile de remettre 3 francs dans le nourrain et de troller ce sujet, malkov, ça va bien... Mes posts sont clairs et je ne vais pas me justifier à longueur de journée. J'ai simplement prié qu'on veuille bien accepter de m'indiquer à quoi correspond cette signature : lire mon message initial sans faire dévier ma question, merci. - QuenvitClio a écrit:
- Bonjour,
Qui peut m'aider à identifier cette signature ? " E.B." ? Je ne poste pas l'image du vase entier car il ne m'appartient pas.
Merci de votre aide.
Pour les personnes ayant mauvais esprit, souhaitant se la jouer à peu de frais, ou lisant les messages en diagonale et suréagissant agressivement à tort et à travers, je précise que (contrairement à certains, manifestement...) je me contre fiche comme d'un slip troué de la potentielle valeur marchande de ce vase, vase qui m'appartient à l'heure où je parle. Autant les conseils et le bon sens d'Anne Tique, de Michmich et d'autres personnes de bonne volonté sont les bienvenus (et je les remercie), autant les donneurs de leçons à la petite semaine peuvent aller se défouler ailleurs, avec leurs " non mais franchement" et leurs regrets de pseudo anciens combattants dignes de conversations de comptoirs de bistro. Pas de ma faute si lorsque je demande simplement à quoi correspond cette signature, une minorité agressive tord la réalité jusqu'à se convaincre que - sans montrer le vase - j'aurais demandé une estimation de son poids, son numéro de série ou je ne sais quelle donnée ubuesque issue de leur interprétation débordante. Pas compris ? C'est simple. Lisez ceci : - QuenvitClio a écrit:
- Bonjour,
Qui peut m'aider à identifier cette signature ? " E.B." ? Je ne poste pas l'image du vase entier car il ne m'appartient pas.
Merci de votre aide.
Toujours pas compris ? Je ne peux rien faire pour vous... Merci de recentrer le sujet sur le vase, pas sur des interprétations abusives de mes intentions. Lorsque le vase sera acheminé jusqu'ici, je posterai une photo le prouvant, et peut-être qu'un Ours bienveillant aura l'amabilité de bien vouloir m'aider à répondre à la question : à quoi correspond cette signature. C'est simple. Merci et bonne journée. @ + Q.
Dernière édition par QuenvitClio le Dim 13 Mai 2018 - 16:49, édité 1 fois |
| | | Largeot MEMBRE
Messages : 5674 Date d'inscription : 09/02/2014 Age : 68 Localisation : Bourgogne
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 10:13 | |
| Rolling Eyes Franchement Quenvitclio tu penses qu'avec la seule photo de la signature que tu as fourni il est possible de proposer une expertise sérieuse ? Relis ce que t'as dit Anne et que tu avais l'air de trouver bien, et tu avais raison car c'était des avis réfléchis et "autorisés". Crois-tu vraiment qu'à la vue de juste la signature sur une photo tronquée on puisse se faire une idée même sur la validité de cette signature ? Alors avant de dérouler ton numéro de parano, mets toi simplement dans les clous "techniques" et tu verras que l'ambiance ici n'est pas à la méfiance préalable. Et mesure bien qu'ici personne n'est ni aux ordres, ni payé pour rendre service. Allez, ça ira mieux après- demain, je suis sûr: Very Happy |
| | | QuenvitClio MEMBRE
Messages : 73 Date d'inscription : 27/10/2017
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 10:14 | |
| - MIMICH a écrit:
- Notez que j'ai eu un vase dans le genre...Je l'avais mis en ligne il y a des années...
Hello, Si vous avez un visuel qui traîne quelque part, à l'occasion je suis preneur (sur le site ou en mp). Merci ! @ + Q. |
| | | malkov MEMBRE
Messages : 2960 Date d'inscription : 08/12/2015
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 10:28 | |
| "Sujet: Re: IMPORTANT ! A lire en premier... Jeu 18 Mar 2010 - 10:21 Répondre en citant
Vous souhaitez identifier un objet, approfondir vos recherches, etc...
Poster une photo ne suffit pas Des membres, ici, vont se mobiliser, chercher, passer des heures, sur le net et dans les bouquins...
Vous avez l'objet dans les mains ; le minimum est de donner le plus d'informations possibles sur celui-ci dès votre première contribution :
- ce qui vous semble être la matière, ou ne pas savoir la déterminer - la taille et le poids de l'objet, et ça vous pouvez le dire dans tous les cas (un petit décimètre une balance....) - mettre plusieurs photos, autour, dessus, dessous - pour les toiles ou les dessins, une photo du verso, un gros plan de la signature etc... - si signe ou signature ou marque , ce que vous lisez,...
Vous l'avez sous les yeux , a priori vous voyez mieux que sur une photo , donc le dire. Les autres membres vous diront si ils lisent autre chose... - décrire l'objet, son décor, l'histoire que vous en connaissez...
Normalement vous devez déjà avoir fait des recherches avant de poster un objet ici donc en faire part évite aux autres membres de refaire les mêmes inutilement.
Ce site n'est pas non plus une annexe de déchetterie : tous les objets ne sont pas identifiables ou ne méritent pas de passer du temps dessus. Essayez de juger par vous même si votre demande est pertinente et si elle a des chances d'aboutir sur des réponses utiles.
Enfin n'oubliez pas de remercier ceux qui vous ont répondu..." |
| | | MIMICH MODERATEUR
Messages : 41675 Date d'inscription : 26/01/2008 Age : 64 Localisation : BRUXELLES
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 11:10 | |
| Faut arrêter là...Tout le monde n'est pas censé savoir tout sur le réglement interne de la Place...Il y a manquement mais pas malice de la part de QuenvitClio. De plus, il s'est montré honnête dés le début en précisant n’être pas le propriétaire du vase. Maintenant, il nous dit l'avoir acheté, il n'y a aucune raison que l'on mette sa parole en doute. D'autres ici, ont posté des objets provenant de SdV, images prisent sur le lieu de la vente sans que l'on en fasse un plat simplement parce qu'ils nous affirmaient les avoir acquis. (Ce qui s'est avéré exact par la suite)
Maintenant, attendons des photos plus détaillées de l'objet pour faire un identification correcte.
Dernière édition par MIMICH le Dim 13 Mai 2018 - 11:37, édité 1 fois |
| | | Largeot MEMBRE
Messages : 5674 Date d'inscription : 09/02/2014 Age : 68 Localisation : Bourgogne
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 11:22 | |
| - MIMICH a écrit:
Maintenant, attendons des photos plus détaillées de l'objet pour faire un identification correcte. C'est exactement ce que demandait (et gentiment) Tremblas ! le pataques une fois encore vient des paranos résiduelles qui s'expriment en général sur les forums. Reprends le fil et tu verras que personne ne chargeait Quenvitclio mais bien d'accord avec toi : attendons sereinement le complément de photos et d'indications |
| | | QuenvitClio MEMBRE
Messages : 73 Date d'inscription : 27/10/2017
| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. Dim 13 Mai 2018 - 11:40 | |
| - Largeot a écrit:
- MIMICH a écrit:
Maintenant, attendons des photos plus détaillées de l'objet pour faire un identification correcte. C'est exactement ce que demandait (et gentiment) Tremblas ! le pataques une fois encore vient des paranos résiduelles qui s'expriment en général sur les forums. Reprends le fil et tu verras que personne ne chargeait Quenvitclio mais bien d'accord avec toi : attendons sereinement le complément de photos et d'indications Mimich parle comme un sage, mais toi tu nages dans la paranoïa. Je te cite : - Largeot a écrit:
- Franchement Quenvitclio tu penses qu'avec la seule photo de la signature que tu as fourni il est possible de proposer une expertise sérieuse ?
Relis ce que t'as dit Anne et que tu avais l'air de trouver bien, et tu avais raison car c'était des avis réfléchis et "autorisés". Crois-tu vraiment qu'à la vue de juste la signature sur une photo tronquée on puisse se faire une idée même sur la validité de cette signature ? Il faut être paranoïaque pour se persuader comme tu le fais que j'ai demandé une "expertise" et une "validité de la signature". Mais demain ça ira mieux. Je te le souhaite. :-) Merci Largeot pour remettre trois francs dans le nourrain. Merci pour tes jugements de valeur répétés. Merci pour ton manque de respect envers un novice sur ce forum. Chouette accueil de ta part. Et merci d'avoir recentré le propos sur le vase, comme je l'avais aimablement demandé. @ + Q. P.S. : allez, j'édite le titre de ce fil de discussion.
Dernière édition par QuenvitClio le Dim 13 Mai 2018 - 16:48, édité 1 fois |
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| Sujet: Re: Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. | |
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| | | | Vase Edouard BECKEN, signature identifiée, merci. | |
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