Blanc de Berlin

Suite à la demande d'un client et sachant que ce lieu recèle quelques amateurs de médailles , colifichets et brimborions militaires, je désirerais savoir si quelqu'un a des informations précises sur le "Blanc de Berlin". Pour ce que j'ai pu en découvrir c'est un des noms du pigment blanc appelé aussi céruse (Blanc de plomb)

Il s'agit également dans le milieu de la numismatique et de l'insigne d'une finition d'argenture mate.

Je désirais savoir s'il s'agit d'une simple argenture mate ou d'une finition particulière après l'argenture.
Et conséquemment mais subsidiairement si il y a une relation entre les deux utilisations de cette appellation .

Dis aussi Blanc d'argent, Blanc de Cremnitz, Blanc de Berlin, Blanc de Hollande, Blanc de Clichy , etc.
C'est un carbonate basique de plomb hydrogéné de Formule chimique : 2PbCO3 Pb(OH)² et aussi C2 H2O 8Pb3

http://pigmentsrecettes.com/Blancs.html#.UxRAmYXrsfU

Blanc d'argent
La céruse, encore appelée carbonate de plomb, blanc de Saturne, blanc de plomb ou blanc d'argent, est un pigment blanc à base de plomb (sous sa forme neutre PbCO3).

http://fr.cyclopaedia.net/wiki/Blanc-d,-argent

De souvenir le bain de Blanc Gitans est fait par électrolyse avec du métal blanc, rendu chrome mat, dans le bain d'argenture, bon résultat peu de danger...
Si tu souhaites des mises en œuvre... je dois avoir des vielles recettes en doc   

Si tu as je suis preneur si ce sont des recettes spécifiques pour ce blanc, les recettes générales d'argenture j'en ai plusieurs wagons 

Ok, je fouille, je fouille...   

Dans mes bouquins, je ne retrouve pour l'instant que la fabrication de la céruse (blanc de plomb).

Déjà une petite recette:
Faire dissoudre 15 grammes d'argent dans 30 grammes d'acide nitrique, ajouter 1 litre d'eau distillée, puis ajouter dans le mélange une cuillerée de sel de cuisine. Vous reconnaissez la fabrication de l'eau régale.
     Agitez jusqu'au moment où il ne se fera plus de précipité blanc et grumeleux. Vous venez de faire du chlorure d'argent.
     Passez sur le filtre et mêlez le résidu récupéré avec 60 grammes de crème de tartre en poudre (tartre des tonneaux purifié par un certain nombre de cristallisations successives). Les stagiaires ont pu avoir en main les beaux cristaux blancs de taille plus que centimétrique. Ensuite, pour terminer on ajoute au mélange 15 grammes de céruse et une forte cuillerée de sel avant de bien mélanger.
     La pièce de cuivre est polie à la pierre ponce, puis avec du sel. On la frotte ensuite avec le mélange préparé précédemment jusqu'au moment où l'on juge l'argenture convenable.

C'est une argenture chimique avec céruse mais en fait ce que je recherche c'est la technique employée sur les insignes militaires et les médailles. La recette que tu donnes ne peut déposer qu'une très faible couche d'argent. Je pense que pour les médailles il s'agit d'une électrolyse mais est ce une simple argenture mate ou y a t'il un post-traitement particulier?
Le fait d'utiliser l'expression "blanc de Berlin" semblerait indiquer qu'il y a recours à la céruse ou bien est ce encore une fois un terme employé improprement juste en raison d'une ressemblance d'aspect entre l'argenture mate et la céruse? C'est la question que je me pose, entre autres   

c'est beau les hommes au travail ...   
le blanc de céruse en peintoche c'est mon préf ... il est coulant comme un Brie et tient bien la lumiére ...
le blanc de zinc beurk ... il file comme de la cancoyote et il a pas d'epaisseur ...
mais on s'en fout là hein ...  

le titane est bien aussi ... mais bon ...  
j'ai été attiré par vos phéromones ...

oui bien aussi , mais je préfère le blanc de poulet

et moi le blanc de blanc   

EmSi a écrit:

et moi le blanc de blanc   

+1  

Allez y vous privez pas c'est la quinzaine du blanc   

Tiens, le blanc c'est le symbolisme de quoi déjà ? .........................................................    

roseleur a écrit:

C'est une argenture chimique avec céruse mais en fait ce que je recherche c'est la technique employée sur les insignes militaires et les médailles. La recette que tu donnes ne peut déposer qu'une très faible couche d'argent. Je pense que pour les médailles il s'agit d'une électrolyse mais est ce une simple argenture mate ou y a t'il un post-traitement particulier?
Le fait d'utiliser l'expression "blanc de Berlin" semblerait indiquer qu'il y a recours à la céruse ou bien est ce encore une fois un terme employé improprement juste en raison d'une ressemblance d'aspect entre l'argenture mate et la céruse? C'est la question que je me pose, entre autres   

Avec la céruse, je n'aurais que ce genre de recette ancienne, pommades diverses ou à l'huile, sa valeur siccative fait d'elles un produit très solide.

Ne s'agirait-il d'un argent dit allemand ? Comme le bain de blanc "gitan" ? Un maillechort qui peut se laquer aussi et qui a tout plein de noms : Argentan, argental, packfung, pacfung, nouvel argent, virenium, alpaca, ...
Pour les pucelles et décoctions, un peu tout s'est fait comme pour les bijoux, suivant les périodes et l’origine du travail (métropolitain ou autochtone) massives, plaquées ou mêlées, on reconnait les métaux par leurs oxydations, mais ça tu sais  

@ Roseleur... si tu parles de ce léger aspect granité sur l'argent ou l'argenture de certaines médailles, je pense qu'il sagit du fait que le module est fondu et non frappé... pas de polissage mécanique ensuite...
Pour les monnaies dites Flanc mat c'est le coin de frappe qui est traité de manière graniteuse...

Quand au blanc de berlin: je n'ai jamais entendu ce terme avant ici...

La céruse (pour le bois) est faite originellement avec du blanc de plomb (abolli maintenant > saturnisme) ou blanc d'argent
et maintenant remplacé par le blanc de zinc ou de titane.. (déjà dit plud haut)
Jamais entendu que la céruse servait au traitement de surface des métaux... à moins de vouloir faire du semblant de patine...

Moi non plus je n'en avais jamais entendu parler mais il semblerait que cette expression soit employée de temps à autre.
Voici les termes dans lesquels on me questionne:

Citation :

Il s'agit bien de cet aspect blanc particulier ,mat assez intense ,que les Allemands appellent : Blanc de Berlin ,d'autres pays disaient :Blanc de céruse ou blanc de nitrate ou blanc de zinc ,je ne sais comment était appelée cette finition par des fabricants comme Augis à Lyon ,Arthus Bertrand à Paris et d'autres aussi .De grandes quantités de médailles et objets ont obtenu cette finition ,jusque dans les années 1970 environ.

Pour moi chez les fabricants dont il parle et sur les photos ci dessous il s'agit d'une simple finition d'argenture satinée et vernie , peut être y eut il en Allemagne un procédé particulier dont l'appellation a été improprement utilisée comme c'est souvent le cas.
Je ne vois rien d'extraordinaire sur les photos fournies (sur lesquelles on voit bien l'aspect granité dont tu parles Tarz):

En ce qui concerne ces insignes militaires... decoupe à l'emporte pièce... puis embouti, la finition est un procédé electrolytique et je me demande m^me si un autre métal autre que l'argent soit utilisé....

Est ce qu'il pourrait sagire du ; ce que les Anglais appellent "frost" ou "frosting"= givré?

tarz a écrit:

En ce qui concerne ces insignes militaires... decoupe à l'emporte pièce... puis embouti, la finition est un procédé electrolytique et je me demande m^me si un autre métal autre que l'argent soit utilisé....

Attention la fabriquation d'insignes militaires; ça me connait!!
La découpe ne se faisait pas toujours à "l'emporte piéce"! Puisqu'il sagissait aussi d'une matrice assez couteuse, les employeurs preferais la mains d'oeuvre (peu couteuse!) et ces piéces étaient trés (le plus) souvent decouper à la main (scie, lime!), piéce par piéce.
Mais bon, c'étais pas la question.

L'aspect me fait penser au shoopage, serait-il possible que le procédé soit le même mais avec de l'argent à chaud  

Je rejoins vos avis, cette finition est bien réalisée par électrolyse, nommé dans les catalogues, finition métal chromé chez Augis.

Pour réaliser un dépôt électrolytique de chrome ou chromage, on utilise couramment une solution aqueuse d'acide chromique concentré (chrome hexavalent),
en présence d'ions catalyseurs (du type sulfates ou fluorures), ou bien encore une solution organique ou mi-aqueuse mi-organique de chrome trivalent.

Bonjour Roseleur,

"blanc de Berlin" = ferro-cyanure ferreux

voir les pages 752 à 754 de :
Le Moniteur scientifique, Journal des sciences pures appliquées, tome XVII, 1903

consultable sur :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2152392/f3.image.r=%20blanc%20de%20berlin%20%20.langFR

Sur les photos ce n'est ni une métallisation à chaud (shoopage) ni un chromage.
C'est une argenture électrolytique (on le détermine ici grâce à la couleur et surtout aux oxydations comme le disait angel plus haut), la question etait de savoir si le terme "blanc de Berlin" correspondait à un traitement complémentaire à l'argenture ou pas.
A mon avis pas et ce doit être un mésusage typique pour désigner une simple argenture satinée

peut être le type etait enrhumé ? et c'etait blanc de merlin qu'il fallait entendre ...   
j'adore troller en fait ! je suis un super troll non ?   

de compêt on dirait que t'as fait ça toute ta vie 

Non, il ratrappe son temps perdu; on est bien emmerder avec....!    
A proppos t'as pas répondu a ma question....
|<

Bon alors je repose ta question:

Citation :

Est ce qu'il pourrait sagire du ; ce que les Anglais appellent "frost" ou "frosting"= givré?

je ne sais pas ce qu'est le frosting mais à mon avis à vue de nez il doit s'agir d'une texture granitée exactement comme sur la photo plus haut, isn't it?

yep   

bon moi le metal hein! Roseleur sait que je suis une enclume   




par contre les beaux insignes d'escadrille sont à qui ?   

L'ancien, le fils est comme toi, pas une enclume.
Honneur à celui qui portait ces déco, qu'il a dit...

roseleur a écrit:

Bon alors je repose ta question:

Citation :

Est ce qu'il pourrait sagire du ; ce que les Anglais appellent "frost" ou "frosting"= givré?

je ne sais pas ce qu'est le frosting mais à mon avis à vue de nez il doit s'agir d'une texture granitée exactement comme sur la photo plus haut, isn't it?

Le frosting est une argenture à froid de type glaçage, c'est aussi le nom des argentures de sucrerie et de pâtisserie frosting silver.
Ton granité doit provenir de la plaque emboutie avant chromage, seulement deux déco paraissent d'avoir été réargenté...
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://coins.about.com/od/uscoins/tp/US-Mint-Introduces-New-Laser-Frosting-For-Proof-Coins.htm&prev=/search?q%3Dfrosting%2Bsilver%2Bcoins%26client%3Dfirefox-a%26hs%3Dw4D%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26channel%3Dsb%26biw%3D1440%26bih%3D806
Le même en mother tong
http://coins.about.com/od/uscoins/tp/US-Mint-Introduces-New-Laser-Frosting-For-Proof-Coins.htm

@Légio: ils sont au client qui me questionne sur cette fameuse finition "blanc de Berlin"

@Angel: pour moi l'ensemble des pièces est argentée (voir couleur et oxydation). L'origine du granité n'a jamais fait aucun doute pour moi . C'est bien un granité résultant de la mise en oeuvre et fréquent au revers des insignes.
Les techniques de glaçage que tu cites sont des techniques modernes et n'ont à mon avis pas de rapport avec les insignes présentés. Je pense pour l'instant que  cette histoire de Blanc de Berlin , en ce qui concerne ces insignes, correspond en fait à une simple argenture satinée. Dans l'attente d'avoir éventuellement ces insignes en main ou bien d'avoir une information sur un process spécifique mais pour l'instant rien de convaincant...