Statue Africaine.

Si c'est possible d'avoir des tofs en plus de la poupée ashanti (tête plate)... please
Très différent de ce qu'on voit habituellement! un côté moderniste avec ses bras et jambes détachées...

ras-kantary a écrit:

"Il est très difficile de déterminer l'âge d'un masque sans connaître un minimum son histoire... On peut distinguer un neuf d'un ancien (pas toujours face au talent des "faussaires" qui peuvent avoir recours à des bois très anciens, comme des mortiers que l'on reconverti en masques et des pilons qui deviennent statuettes...) mais comment distinguer un ancien d'un plus ancien et un plus ancien d'une antiquité... il y a tellement de facteurs qui peuvent altérer le bois. Je laisse ça aux experts...
Ce que je peux dire, c'est que votre masque se distingue des masques de ce type que j'ai pu voir par une forme plus brute/simple et des parois très fines. C'est peut être la marque d'un style ancien. L'utilisation semble t-il exclusive de pigments naturels très fragile (qui sont normalement renouvelés avant chaque saison de danse) est aussi un bon indicateur de l'ancienneté.
L'absence des fibres n'est pas étonnante, elles sont le plus souvent enlevés à un moment ou a un autre lorsque l'objet cultuel devient objet commercial/de collection, mais cela aurait pu donner une indication sur l'ancienneté (présence ou non de fibres ou liens en plastique)."

"Pour vous préparez à la probable réponse de "l'expert", je vais vous donner mon opinion sur ce masque. Il me paraît effectivement ancien, sans doute, comme les informations que vous possédez le laisse penser, acquis pendant la période coloniale. En revanche c'est un masque qui à peu ou pas servi, la boite ne présente pas les traces d'un usage effectif et prolongé. Il présente l'aspect classique d'un vieil objet "abandonné"...
Votre enthousiasme et vos attentes sont légitimes lorsqu'on aborde les arts premiers, et beaucoup d'entre nous sont passé par là je pense. L'essentiel c'est que vous aimiez ce masque..."

Réponse qui m'a été faite par un passionné.

Bref...parler pour ne rien dire sans se mouiller...et il me conforte dans mes premières impressions...  

"L'essentiel c'est que vous aimiez ce masque..."

ben oui... faut lire entre les lignes là!!!  

Désolé mais votre "expert" est très diplomate...et moi, je ne le suis pas beaucoup...c'est mon gros défaut!!!!  

Sans rancune.

ras-kantary a écrit:

ras-kantary a écrit:

MIMICH a écrit:

ça fait plus de trente ans que je chine de l'africain...j'ai fais mieux, j'ai été en chercher sur place au Zaïre dans les années 78-83...j'ai vendu  à des illustres collectionneurs et aujourd'hui, je me rends compte que j'ai du en vendre des faux aussi...
L'art africain ne m’intéresse plus car le 9/10e des pièces que l'on trouve actuellement sont des copies...Seule, la provenance indiscutable de la pièce à une importance.... un masque comme cela authentique vaut au bas mot 10.000€...demandez alors à votre expert de le vendre pour vous car si c'est un expert sérieux, il vous a fait une estimation...  

Voilà le message de Bernard Dulong :

"[...] Votre masque semble authentique, néanmoins sa matière un peu pauvre, les pigments utilisés et son style, au décor non incisé, le rattachent à une période de production relativement tardive.[...]"

encore une fois on est dans le flou..."Authentique"...ça veut dire quoi??...  

"période de production relativement tardive" veut dire "assez récente"...faut pas se leurrer!!!  

Et ils peuvent juger un masque sur les pigments sans l'avoir en main??...ben moi, je ne m'y risquerait pas!  

Pour être franc l'ensemble de ces pièces proviennent de chez l'abbé... Mis à part le couteau de jet Banda acheté en vide greniers pour un euro symbolique! Parmi se lot se trouvait un casque colonial et une photo de l'exposition de Bruxelles de 1935 avec deux soldats africains que voici :




Concernant la poupée Ashanti voilà quelques photos supplémentaires :








Authentique signifie conçu à des fins rituelles, et non pour être vendu sur un marché à touristes...

Je ne peux il est vrai pas en mesure de pouvoir apporter la preuve que ces pièces sont authentiques, pas plus attester de leur provenance, c'est vrai... Après je crois que la mention ayant appartenu à "Mr ou Mme un tel" ne veut pas dire grand chose si ce n'est qu'à faire monter les enchères! Surtout que même lorsque c'est indiqué "In Situ", qu'est-ce qui nous fait dire que ce n'est pas vendu par des rabatteurs peu scrupuleux directement sur place...

Les copies ne circulent pas depuis seulement depuis une dizaine d'années, mais depuis au moins les années 1920, peut-être même avant, sans oublier les commandes pour les musées européens qui se faisaient à la fin du XIXe siècle!

Je prends la liberté d'intervenir sur ce fil, bien que je n'entende rien au sujet. (jusqu'à hier, je n'avais jamais entendu parler des "masques de forgeron Bwa. Suis-je le seul ?)
Je me permettrai donc qu'un humble commentaire sur l'approche des analyses faites ici :

1. je souscris entièrement aux commentaires de Mimich qui traduit dans notre langue le sabir amphigourique et diplomatique de l' "expert". Nous savons de plus que Mimich a eu une longue fréquentation, visuelle et tactile de ces objets africains. Rien ne remplacera cette expérience...

2. Je ne comprends rien à l'approche "comparative" faite par Labricole. La juxtaposition de ces deux masques, bien différents il est vrai, vise à prouver quoi ? que l'un est plus "beau" que l'autre ? que l'un est plus "vrai" que l'autre ? que l'un est plus "ancien" que l'autre ?
Deux photos, sans un mot de commentaire ou d'analyse, cela me pousse à vous proposer la juxtaposition des deux photos ci-dessous. L'un de ces Christ est plus ancien que l'autre, c'est vrai ; mais chacun pourra décider celui qu'il trouve plus "beau" ou plus "vrai" (celui attribué à Rembrandt, ou celui de Rouault )

LABRICOLE a écrit:

http://www.burkina-arts.com/2011/09/masque-koblay-bwa.html

Et sincèrement quand je vois ces deux masques côte à côte je n'ai pas l'impression que le mien soit de plus mauvaise facture... Après ce n'est que mon avis, et n'engage que moi.

L'expert Mr D... est pourtant réputé dans le milieu des "Art Premiers", enfin je crois... Mais je suis aussi de ton avis quand tu dis qu'il est difficile de juger sur photo! Et sincèrement je préfère une discussion franche comme celle-là! Tous les commentaires sont les bienvenus, tant que c'est justifié.

MIMICH a écrit:

de plus, et de ce que je peux en juger sur une photographie, la facture du masque est... disons...très moyenne!  

Je n'ai pas dit "mauvaise"...

Comme "l'expert" qui dit " c'est que votre masque se distingue des masques de ce type que j'ai pu voir par une forme plus brute/simple et des parois très fines. "

ras-kantary a écrit:

Pour être franc l'ensemble de ces pièces proviennent de chez l'abbé...

ça ne se pratique peut-être pas dans tous les centres mais en général il sont en chevilles avec des pros
Ce qui reste à vendre au public c'est ce qui n'a pas été écarté au départ . De plus si un particulier donne un lot à ce genre d'organisme on peut supposer qu'il s'est quand-même un peu renseigné avant.

Certes on peut parfois trouver des choses intéressantes tout de même (il y aura toujours quelqu'un pour dire qu'il y a fait un "super coup") mais bon faut quand-même remettre les choses à leur juste place et ne pas trop rêver.

La plupart des bonnes pièces dans ce domaines sont déjà placées dans les collections publiques, privées etc... Elles tournent beaucoup en circuit fermé. Il peut en ressurgir une très bonne temps à autre mais
ce n'est quand-même pas fréquent et sûrement pas non plus tout un lot comme ça. (ce n'est pas moi qui le dit mais les experts, les collectionneurs, le conservateurs  etc...)

Ce qui m'étonne aussi c'est que je connais un expert dans ce domaine, enfin... lui ne dirait pas ça , mais quelqu'un qui est dans ce domaine depuis très longtemps, qui connaît bien l'Afrique ( car certains "experts" n'y ont jamais mis les pieds...), qui en vit, et qui a la qualité pour expertiser des pièces
Quand on lui envoie des photos et que ce n'est pas bon (genre brol à touriste) il le voit tout de suite
Quand c'est une pièce qui peut avoir un intérêt, il demande à l'avoir en main et se refuse à un examen d'après photos... ce qui me parait inévitable et sage.

Je pense comme Mich que la réponse donnée est un peu mi-figue mi-raisin.

Après, comme dit dans un des fils de JMendez, il y a de petites pièces, ou des pièces vraiment faites pour un des cérémonies mais récentes, voire actuelles, qui ont des qualités indéniables sur le plan esthétique.
Il y a aussi de très bon artistes en Afrique.
Reste à savoir pourquoi on achète ce genre d'objet... parce qu'il nous plait ou pour spéculer sur sa valeur ?

nucingen a écrit:

2. Je ne comprends rien à l'approche "comparative" faite par Labricole. La juxtaposition de ces deux masques, bien différents il est vrai, vise à prouver quoi ? que l'un est plus "beau" que l'autre ? que l'un est plus "vrai" que l'autre ? que l'un est plus "ancien" que l'autre ?
Deux photos, sans un mot de commentaire ou d'analyse, cela me pousse à vous proposer la juxtaposition des deux photos ci-dessous. L'un de ces Christ est plus ancien que l'autre, c'est vrai ; mais chacun pourra décider celui qu'il trouve plus "beau" ou plus "vrai" (celui attribué à Rembrandt, ou celui de Rouault )

Tout simplement fournir une autre image d'un masque de forgeron Bwa, et fournir le lien du site d'un collectionneur relatif aux masques et statues du Burkina Faso.

La pose de la photo du masque de  ras-kantary  en regard permet à chacun :
-  de comparer sans jouer de l'ascenseur d'écran de multiples fois à chaque détail à comparer et d'éviter de devoir à chaque visualisation de la photo de ras-kantary devoir pencher la tête à 90°,
-  de se faire plus aisément une idée par soi même de la différence de facture exprimée par MIMICH qui me semble évidente.

N'étant pas expert en art africain, bien que possédant une collection non négligeable, je n'éprouve pas le besoin de faire des commentaires qui seraient seulement un ressenti d'amateur. Mais si c'est souhaité, je peux le faire.
Par contre si j'ai une certitude, je ne me prive pas de le faire (quant par hasard, ce qui est rare, d'autres ne l'on pas déja exprimée avant moi)

Mais s'il est estimé que ce que je pensais être une aide au débat, n'en est pas une aux yeux des membres de ce forum je peux également m'astreindre à ne plus faire d'intervention de ce type.

Un exemple relatif à la forge africaine de ma petite collection : un soufflet de l'ethnie Fang du GABON (il manque les tuyères).

Mais s'il est estimé que ce que je pensais être une aide au débat, n'en est pas une aux yeux des membres de ce forum je peux également m'astreindre à ne plus faire d'intervention de ce type.
Aucunement...

tarz a écrit:

Mais s'il est estimé que ce que je pensais être une aide au débat, n'en est pas une aux yeux des membres de ce forum je peux également m'astreindre à ne plus faire d'intervention de ce type.
Aucunement...

+ 1, je plussoie à ce qu'écrit tarz.

@ labricole :
il n'y avait aucune attaque ad hominem dans ma remarque, j'ai simplement écrit que je ne comprenais pas l'objet de cette juxtaposition d'images. Maintenant je comprends mieux après vos commentaires. Comme quoi quelques mots valent parfois toutes les photos (et inversement...)   

Labricole, sur la place tu es chez toi   

Citation :

La libre-pensée est une attitude qui consiste à refuser tout dogmatisme religieux, philosophique ou autre, et à se fier principalement à ses propres expériences et raison (rationalisme, empirisme) pour penser ou juger.

AngelsBreiz a écrit:

Labricole, sur la place tu es chez toi   

+ 1

Labricole, moi aussi j'apprécie beaucoup tes interventions sur le forum  

Si je n'ai pas voulu citer le nom de cet expert c'est surtout que je n'ai pas envie d'avoir des "ennuis" avec cette personne. Je reste prudent, et préfère me protéger contre d'éventuellement soit disant "propos diffamatoires" qui chercheraient à remettre en cause la crédibilité de son statut d'expert.

Il s'agit d'un certain Dulong, expert parisien, très connu dans le milieu des "arts premiers". C'est lui qui m'a répondu par e-mail après lui avoir transmis quelques photos de ce masque.

J'ai acquis ce masque chez Emmaüs situé à Alençon dans le département de l'Orne (Normandie), en novembre 2012 lors d'une grand vente organisée par celui-ci. Il n'a semble-t-il pas retenu l'attention de beaucoup de chineurs, peut-être car aucun amateur ne s'est présenté ce jour là, et surtout pas du tout mis en valeur.

Il m'a semblé "bon" au premier abord, même si après ce n'est parfois qu'une histoire de "feeling", de ressenti, ou jugement de valeur...

Quelques mois plus tard à la vente de printemps j'ai fait l'acquisition des trois autres pièces visibles sur le forum, avec le casque colonial (qui n'est pas un faux à mon sens), et une photo de tirailleurs sénégalais devant un pavillon de l'exposition universelle de Bruxelles en 1935. Ces éléments n'ont pas de valeur à attester l'authenticité de ces pièces, mais je crois que les objets rapportés par missionnaires, colons et militaires n'ont pas toujours été achetés sur les marchés, et que le lien entre ces différents objets semble évident.

Surtout je pense qu'un casque colonial en liège véritable, recouvert de chaux vive, ne date pas des années 50/60, mais plus des années 1930/40 au plus tard. Nombreux sont ceux qui ont voyagé en Afrique à cet époque, j'en ai le témoignage avec plusieurs lots de vues stéréoscopiques (non des vues d'édition qui me rebutent), mais des vues prises par des militaires ou voyageurs des années 1900 aux années 1930. J'ai acheté ces lots directement à des particuliers.

Pour en revenir au masque et autres pièces acquises chez Emmaüs, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elles sont récentes, en se basant uniquement sur l'usure du masque. Le caractère abandonné souligné par un passionné semble plus crédible. Quand à la facture du masque je n'ai toujours pas compris ce qu'on pouvait lui trouver de "négatif", mais je reste ouvert à toutes critiques.

Je sais qu'il existe de très bons artistes en Afrique, qui excellent dans les copies, mais là c'est un peu gros... Ils copient aussi photos, et casques? Non sérieusement!

Je ne crois pas qu'on puisse critiquer Emmaüs plus qu'une salle des ventes ou galerie qui se permet de vendre de l'art africain sans fournir de certificats d'authenticité. Ce n'est pas ce qui manque, il suffit de faire un tour sur la toile. A ma connaissance je n'ai pas vu circuler un grand nombre de masque Bwa Kobié, les seules que j'ai pu voir se trouvaient soit dans une galerie, musée, ou en salles des ventes.

Ce qui me fait rire chez certains c'est surtout "Emmaüs ce n'est plus ce que c'était" ou encore "on n'y trouve plus rien", pareil pour les vides greniers, "il y a 20 ans c'était...aujourd'hui c'est..." Et pourtant tous ces gens y retournent chaque semaine bizarrement! C'est vrai que les bonnes affaires se sont raréfiées avec internet, mais dans ce "malheur" certains font aussi des affaires... Pour ne pas citer le Bon Coin, j'entends "c'est nul", "on y vend que de la M...", et pourtant j'ai constitué une importante collection de vues stéréoscopiques grâce à ce site, et par collection j'entends pas drouille comme pour la carte postale! Mais plutôt pièces uniques, et rares, lots avec lesquelles les salles des ventes se frotteraient les mains.

J'ai entre autres acquis un important lot du Bagne de Saint Laurent du Maroni avec des vues de l'intérieur, jusqu'à une scène de décapitation! Et non ce n'est pas la boucherie de 14-18 éditée par je ne sais qui à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires, mais qui se vendent pourtant très bien sur Ebay. Sans compter un lot de plus de 3000 vues acheté à côté de Toulouse, ayant appartenu à un ancien diplomate français, avec un fond unique sur la Haute-Savoie en Haute Montagne dans les années 20/30. Alors franchement je me marre bien quand je vois le pris auquel partent certains lots du la baie.

Le couteau de jet banda pourrait faire rire aussi, il se trouvait au milieu de vaisselle kitch de grand-mère, que personne aurait voulu! Arrêtons avec "faut pas rêver", un chineur qui ne rêve pas ou plus c'est qu'un blasé, j'irai même jusqu'à dire qu'il est mort! Pour moi il y a le cercle officiel, et le reste! En dehors du cercle il existe "Monsieur et Madame tout le monde" qui sous estime parfois ce qu'ils possèdent, par méconnaissance, ou par mépris pour ce qu'il renvoient : objets des plus divers, dont de "vrai trésors".

Je reste persuadé qu'on peut encore faire de belles acquisition, qu'on peu encore rêver, et n'oublions pas la vie c'est un phénomène cyclique! Après nous ça retourne sur le marché, que ça soit par le circuit "officiel" ou non... Ce n'est pas internet qui va dicter la conduite de chacun!

Et pour finir Emmaüs fait vivre des milliers de genre, aussi des professionnels (brocanteurs, antiquaires, semi-pro) et aussi ceux qui n'arrivent pas à se meubler ou se vêtir avec du neuf, ou ceux qui pour arrondir leurs fins de mois vendent sur le net ou en vide-greniers! Emmaüs participent indirectement à la sauvegarde du patrimoine matériel! Emmaüs ce n'est pas uniquement la poubelle ou la déchèterie!

Toutes les communautés Emmaüs ne sont pas corrompue, ce n'est pas non plus ma mafia! Oui il y a de la corruption a des échelles plus ou moins importantes, mais ça se passe pas de la même manière partout. Ce ne sont pas non plus des experts pour la très grande majorité, et les commissaires priseurs ne se déplacement pas chaque semaine pour estimer la valeur des arrivages chez Emmaüs! Parfois ils plantent totalement sur le prix, parfois c'est nous qui nous faisons couillonner, et après tout c'est le jeu!

C'est un peu de coup de gueule de la journée   

Je ne comprends rien à l'approche "comparative" faite par Labricole. La juxtaposition de ces deux athlètes, bien différents il est vrai, vise à prouver quoi ? que l'un est plus "beau" que l'autre ? que l'un est plus "vrai" que l'autre ? que l'un est plus "ancien" que l'autre ?

MIMICH a écrit:

Je ne comprends rien à l'approche "comparative" faite par Labricole. La juxtaposition de ces deux athlètes, bien différents il est vrai, vise à prouver quoi ? que l'un est plus "beau" que l'autre ? que l'un est plus "vrai" que l'autre ? que l'un est plus "ancien" que l'autre ?

Quelle classe!

faut pas tout mélanger...oui le casque est sans doute bon (encore qu'il faudrait voir l'envers...)

ici, nous parlons d'un masque...pas de ce qui l'accompagnait...  

ras-kantary a écrit:

[...] [...]
C'est un peu de coup le gueule de la journée   

    Bravissimo, ras-kantary   
Très belle mise au point, nécessaire et élégante.

MIMICH a écrit:

La juxtaposition de ces deux athlètes, bien différents il est vrai, vise à prouver quoi ? que l'un est plus "beau" que l'autre ? que l'un est plus "vrai" que l'autre ? que l'un est plus "ancien" que l'autre ?

    
... en plus, celui de gauche n'a pas deux sympathiques chiens pour l'accompagner   

nucingen a écrit:

ras-kantary a écrit:

[...] [...]
C'est un peu de coup le gueule de la journée   

    Bravissimo, ras-kantary   
Très belle mise au point, nécessaire et élégante.

Donner un coup de pied dans la fourmilière ne fait pas de mal... Dans le respect avant tout

nucingen a écrit:

MIMICH a écrit:

La juxtaposition de ces deux athlètes, bien différents il est vrai, vise à prouver quoi ? que l'un est plus "beau" que l'autre ? que l'un est plus "vrai" que l'autre ? que l'un est plus "ancien" que l'autre ?

    
... en plus, celui de gauche n'a pas deux sympathiques chiens pour l'accompagner   

ah moi je trouve qu'il en a , du chien !   

bon , je vais lire le pavé de ras ...   

tres bien !    completement d'accord avec toi ras-kantary ! je suis de ceux qui se lévent a 4H30 le dimanche et si je le fais encore c'est que ça donne encore !
n'ecoute pas les grincheux qui racontent que l'etang est moins riche en poissons qu'avant ... c'est isma qui dit ça non ? isma ne chine pas le dimanche matin que je sache , et si elle le faisait elle se rendrait compte qu'on trouve encore de la Jaeger Lecoultre a 2 euros .. si si ...
on est un certain nombre ici a avoir trouvé quelques merveilles ... du tres lourd parfois !
il y a foule sur les VG c'est certain , il y a internet qui permet de s'instruire ... mais le monde des brols est tellement vaste qu'il y a de la marge !

pour je suis moins d'accord ... c'est pas eux la mafia ! c'est les brocanteurs " integrés " qui filtrent a la source , et ça partout ! plus moyen de faire de vrais grandes trouvailles ! mais bon , un Capron au passage ça se trouve encore ...