Joseph vendu par ses frères; huile non signée

Voir ici la traduction de la 12e Sourate par Denise Masson :

https://lemuslimpost.com/sourate-youssef-12

Merci Nucingen pour cette piqûre de rappel

Encore une impasse, de ma part, sur l'explication d'un texte sacré

Merci pour ces sages explications

Sacré, mdr

Comme disait Ratatouille "J'aime bien les sous rates."

alfredolloza a écrit:

Il s’agit d’une écriture coranique la phrase se répète tout autour du cadre
Les lettres sont enchevêtrées décodage dur dur. Il est sans doute question de la grandeur d’ Allah
Mais je calle  
https://apis.mail.yahoo.com/ws/v3/mailboxes/@.id==VjN-hR23CTd6rZVXadVqN21SmqEv4gChIp4OEF6qV82Kejkml3ILFvAbs1mtaExMiL7saNa8mUU7YzpwwJ-afBv84Q/messages/@.id==ACU_P0wonPd_X77DVwsMIGx2Piw/content/parts/@.id==2/thumbnail?appId=YahooMailIosMobile&downloadWhenThumbnailFails=true&pid=2

Je ne calle plus!

Voici la traduction du texte (la shahada) qui se répète dans le cadre doré

Le premier pilier de l'Islam est d'accepter et déclarer la foi en prononçant la Shahada (le « témoignage »), connu sous le nom de Kalimah.

« La ilaha illa Allah ; Muhammad Rasul Allah ». Il n'y a pas Dieu autre qu'Allah ; Muhammad est le Messager d'Allah.

Prononcer par 2 fois ces paroles en présence d'un musulman témoin suffit à faire de vous un musulman.
C'est dire la puissance de cette parole

Du coup cela inscrit cette peinture dans ce qui est possiblement une liturgie ?

Sauf erreur car je ne retrouve plus mes notes  Joseph pour les musulmans n'est pas un prophète ordinaire.

Il serait même une figure d'identification pour chaque musulman.
Une même source, un même tronc commun d'Adam à Abraham va se décliner dans les textes sacrés de chacun des trois monothéismes dans des versions proches certes mais différentes...
Dans tous les cas :
la figure de Joseph
cet épisode pictural relaté dans cette huile
ce cadre qui répète à l'infini en boucle « La ilaha illa Allah ; Muhammad Rasul Allah »
Nous sommes devant un objet bien singulier
Quelle signification, quelle portée, quel usage ?

Peinture de mosquée?

alfredolloza a écrit:

Eugène Fromentin semble avoir bien eu un regard éthnologique en Algérie et dans le Sahel

moi aussi je pense à un Orientaliste comme Fromentin ou Chasseriau, pour cette oeuvre je crois que nous sommes devant un travail préparatoire.
Quand au cadre typiquement orientaliste et répète un extrait de la profession de foi , la Chahada : "La ilaha illa Allah"

scalata a écrit:

alfredolloza a écrit:

Eugène Fromentin semble avoir bien eu un regard éthnologique en Algérie et dans le Sahel

moi aussi je pense à un Orientaliste comme Fromentin ou Chasseriau, pour cette oeuvre je crois que nous sommes devant un travail préparatoire.
Quand au cadre typiquement orientaliste et répète un extrait de la profession de foi , la Chahada : "La ilaha illa Allah"

Bonjour Scalata,
A propos de ce cadre, merci d'avoir confirmé ma lecture de la Shahada. Le texte est complexe entrelacé et stylisés mais bon des amis y étaient arrivés. Premier pilier de l'Islam...
Bon j'imagine que le cadre a été réalisé sans doute sur commande dans un atelier en pays de culture musulmane. D'ordinaire les écritures du Coran sont l'objet même qui est encadré. Fixées DANS le cadre cela me semble très exceptionnel et je ne parviens pas à comprendre le sens
Ma seule hypothèse est qu'il s'agissait de marquer l'appropriation d'une peinture figurative chrétienne dans un cadre coranique fort.

Je partage aussi votre remarque sur Fromentin ou Chasseriau. La chose est peinte non pas à la hâte mais à grands traits comme une ébauche ou un projet pour une œuvre plus conséquente et mieux soignée.
C'était un peu en usage au XIX eme je crois. J'ai un vague souvenir de Delacroix qui faisait ça avant de travailler en grand format pour les commandes parisiennes (La lutte de Jacob avec l'Ange je me souviens)

alfredolloza a écrit:

Peinture de mosquée?

Cela m'étonnerait beaucoup :

en principe, l'aniconisme est de règle dans l'Islam :
" les représentations animales et humaines sont, à quelques exceptions près, toujours absentes des espaces et objets religieux musulmans (mosquées, Corans, mobilier religieux)"

Salut Nucingen.
Bien d'accord avec toi.
Pas d'images humaines dans les mosquées. Mais il y a des exceptions.
J'ai un peu séjourné à Alep et j'allais régulièrement prendre le frais dans la Grande Mosquée. Le coin le plus vivable et tranquille que je connaisse en Syrie!
Là bas on trouvait le tombeau du prophète Zacharie ainsi qu'une grande peinture murale le représentant.
Déchaussés évidemment il était possible de bavarder respectueusement et à voix basse mais il était interdit de tourner un tant soit peu le dos à ce tableau ancien et très figuratif.
ta remarque reste très juste et il faut chercher ailleurs certainement.

alfredolloza a écrit:

scalata a écrit:

alfredolloza a écrit:

Eugène Fromentin semble avoir bien eu un regard éthnologique en Algérie et dans le Sahel

moi aussi je pense à un Orientaliste comme Fromentin ou Chasseriau, pour cette oeuvre je crois que nous sommes devant un travail préparatoire.
Quand au cadre typiquement orientaliste et répète un extrait de la profession de foi , la Chahada : "La ilaha illa Allah"

Bonjour Scalata,
A propos de ce cadre, merci d'avoir confirmé ma lecture de la Shahada. Le texte est complexe entrelacé et stylisés mais bon des amis y étaient arrivés. Premier pilier de l'Islam...
Bon j'imagine que le cadre a été réalisé sans doute sur commande dans un atelier en pays de culture musulmane. D'ordinaire les écritures du Coran sont l'objet même qui est encadré. Fixées DANS le cadre cela me semble très exceptionnel et je ne parviens pas à comprendre le sens
Ma seule hypothèse est qu'il s'agissait de marquer l'appropriation d'une peinture figurative chrétienne dans un cadre coranique fort.

Je partage aussi votre remarque sur Fromentin ou Chasseriau. La chose est peinte non pas à la hâte mais à grands traits comme une ébauche ou un projet pour une œuvre plus conséquente et mieux soignée.
C'était un peu en usage au XIX eme je crois. J'ai un vague souvenir de Delacroix qui faisait ça avant de travailler en grand format pour les commandes parisiennes (La lutte de Jacob avec l'Ange je me souviens)

Bonjour Alfredo! Je ne crois pas du tout qu'il faille voir ici une idée d'appropriation idéologique au travers de cet exemple... Tout le XIXe siècle européen est marqué par l'Orientalisme et on aime s'entourer d'objet venus de l'Orient lointain, je pense ici au maisons de Pierre Loti ou encore de Victor Hugo pour les plus connues... Je possède pour ma part un encadrement de la sorte en marqueterie probablement Syrien et utilisé pour encadrer une photo de 2 européens vêtus à l'oriental et vendu à Grenade comme souvenir de visite de l'Alhambra vers 1900-1920...

Merci Scalata pour votre éclairage qui m'est précieux.
Je suis sans doute un peu trop entêté mais il ne s'agit pas ici d'une calligraphie arabe habituelle ou usuelle.
Ce texte (la Shahada) est particulier, performatif et du registre de l'acte. Prononcé à voix haute devant 2 témoins musulmans il fait de vous immédiatement un converti....
Bon il est possible aussi que le décorateur du cadre se soit saisi d'un motif sans en connaître la portée véritable...
Trouvé sur internet un seul cadre XIXe reprenant ce motif

alfredolloza a écrit:

Merci Scalata pour votre éclairage qui m'est précieux.
Je suis sans doute un peu trop entêté mais il ne s'agit pas ici d'une calligraphie arabe habituelle ou usuelle.
Ce texte (la Shahada) est particulier, performatif et du registre de l'acte. Prononcé à voix haute devant 2 témoins musulmans il fait de vous immédiatement un converti....
Bon il est possible aussi que le décorateur du cadre se soit saisi d'un motif sans en connaître la portée véritable...
Trouvé sur internet un seul cadre XIXe reprenant ce motif

La Chahada est utilisé dans les arts décoratifs depuis longtemps, en architecture par exemple et même dans beaucoup d'oeuvres européennes. Elle est entièrement reprise sur le nimbe de la Vierge par Masaccio dans son triptyque de San Giovenale, sans en comprendre le sens.

Et me voilà instruit sur ce sujet:

Merci Scalata

scalata a écrit:

Elle est entièrement reprise sur le nimbe de la Vierge par Masaccio dans son triptyque de San Giovenale, sans en comprendre le sens.  

Bonjour Scalata,
Je lis toujours avec beaucoup d'intérêt tes interventions intéressantes sur ce forum; mais cette fois, l'hypothèse "Chahada" sur l'auréole de la Madonna du Trittico di San Giovenale n'est, je pense, plus d'actualité.
Avancée par quelques chercheurs italiens dans les années 90, elle est aujourd'hui abandonnée.
"L’aureola della Madonna
Masaccio incideva spesso le aureole dei Santi nelle sue opere, e così sembra aver fatto anche per quella della Madonna nel Trittico. La prima ipotesi fu che si trattasse dell’incisione dell’inizio di una preghiera araba, oggi disconfermata. La seconda, invece, ipotizza che riporti la scritta “JHESUS CRISTUS VIA VERITAS ET VITA”.
(Masaccio a souvent gravé les auréoles des saints dans ses œuvres, et il semble l'avoir fait aussi pour celle de la Vierge dans le triptyque. La première hypothèse était qu'il s'agissait de la gravure du début d'une prière arabe, aujourd'hui démentie. La seconde, en revanche, suppose qu'elle porte la mention «JHESUS CRISTUS VIA VERITAS ET VITA».)

Si le panneau est coupé c'est pas son cadre d'origine...

comunbartaba a écrit:

Si le panneau est coupé c'est pas son cadre d'origine...

Bonjour Scalata
Le cadre photo en marqueterie que tu as posté n'est pas syrien a mon sens mais plutot du maghreb... (maroc)

scalata a écrit:

Tout le XIXe siècle européen est marqué par l'Orientalisme et on aime s'entourer d'objet venus de l'Orient lointain, je pense ici au maisons de Pierre Loti ou encore de Victor Hugo pour les plus connues... Je possède pour ma part un encadrement de la sorte en marqueterie probablement Syrien et utilisé pour encadrer une photo de 2 européens vêtus à l'oriental et vendu à Grenade comme souvenir de visite de l'Alhambra vers 1900-1920...

L'orientalisme a irrigué beaucoup des pratiques décoratives au XIX et XXè siècle c'est certain. Il reste au demeurant que ce motif de la Shahada sur un cadre est exceptionnel. Il faudrait que je trouve la formule en arabe pour rechercher sur la toile en langue arabe. J'ai un ami antiquaire au Maroc qui va peut être nous aider...

Si je résume
Le cadre doré semble XXème siècle. Le cadre et le la marie-louise sont de bon goût  mais l'assemblage des baguettes ne fait pas "pro".
En observant les tracés au crayon au dos du panneau on peut imaginer que le choix de la marie louise "cuir de Cordoue" a obligé à une légère découpe sur le haut du panneau.
Le panneau est quant à lui fort probablement XIXème. Les 6 traces de trous au dos montrent qu'il a d'abord été pointé à un support.
L'absence de signature et le peu de matière vont dans le sens d'un travail préparatoire ou d'une étude.

alfredolloza a écrit:

... et le peu de matière vont dans le sens d'un travail préparatoire ou d'une étude.

il y a aussi des peintres qui utilisent peu de matière même sur pour travail final

Citation :

Le panneau est quant à lui fort probablement XIXème

ça c'est complètement subjectif

Le panneau?
C'est clair qu'il n'est pas né avec. Le marouflage est assez spécial...
Et je pense que cette toile est découpée dans plus grand.

même baguette de cadre non ?
semblent pas bien vieux
peut-être des encadrements faits en Afrique du Nord ?

fait quelle taille ton cadre ? ce serait bien de l'avoir pour voir si c'est le même moulage
https://www.selency.fr/produit/6C25QXS4/ecole-orientaliste-xxeme-huile-sur-panneau-signee-v-arto-vers-1950-aze80opll-cavaliers-a-l-oasis.html


on voit une référence au dos sur la baguette



un autre un peu différent ici :
https://www.drouotonline.com/lots/8759320



et encore ici
https://www.coutaubegarie.com/lot/8341/1646174?

la signature semble en arabe

un photo nette de ce coin c'est possible ?

Dimensions 49 x 56 cm pour mon cadre
Le texte moulé qui correspond  au mien dans tes propositions est le
https://www.coutaubegarie.com/lot/8341/1646174?
par contre moulage différent sans les perlages intérieur

Tous les autres sont différents avec les surcharges d'ornements entre les mots

baguettes industrielles modernes, coupées à la boite à onglets suivant la taille et la demande.

Oui Nucingen, le cadre doré est réalisé à partir de baguettes modernes débités à la boite à onglets.

Isma en a trouvé une quantité dans ce style !
On ne voit pas très bien sur les photos mais quand même....
La matrice ayant servi au moulage de l'inscription semble bien la même dans tous les cadres d'Isma.
Après affaire de patine, de type de dorure.

ben c'est bien toujours coupé avec une boite à onglet mais c'est l'assemblage qui est moderne
donc le cadre ne nous aide pas du tout en fait

Je suis toujours en quête d’un auteur possible.
Mes recherches m’ont amené vers Henry Ossawa Tanner. Ce peintre a réalisé plusieurs œuvres en lien avec des scènes bibliques on a de lui des Études non signées…, des groupes humains en situation avec une expressivité dans la gestuelle les attitudes, les visages
Pure hypothèse sans doute très contestable