Forum de collectionneurs
 
AccueilFAQS'enregistrerConnexion

Partagez
 

 Balance romaine XVIIIe

Aller en bas 
AuteurMessage
LABRICOLE
MEMBRE
LABRICOLE

Messages : 2197
Date d'inscription : 06/09/2012
Age : 75
Localisation : Catalogne

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeVen 9 Aoû 2019 - 21:19

J'ai chiné dimanche dernier une balance romaine car j'avais remarqué :
- d'une part qu'elle était de type "folle", appellation donnée lorsque les 3 couteaux sont alignés ce qui rend l'utilisation difficile puisque dans cette configuration, à chaque mouvement du poids le fléau ne se déplace pas naturellement, il faut donc le positionner à l'horizontale après chaque déplacement du poids, pour voir dans quel sens il se déplace, jusqu'à obtenir son immobilisation afin de faire une lecture,
- d'autre part qu'elle n'était pas métrique puisque les divisions allaient en multiple de 4.

Balance romaine XVIIIe  Balanc10

Balance romaine XVIIIe  Balanc11

Cette balance est plutôt petite puisqu'elle mesure 29 cm.

Après décapage d'une couche non pas de patine mais de crasse j'ai eu le très grand plaisir de découvrir qu'elle possédait le marquage ci-dessous

Balance romaine XVIIIe  Balanc13

Évidemment la date me confirme qu'elle ne pouvait être en système métrique, et que la division de l'unité est découpée en 1/2 - 1/8 – 1/32ème, coté faible et en 1/40 ème coté fort.
Une unité qui d'après mes mesures vaudrait 503 grammes du système actuel.

Je n'ai pas pour l'instant réussir à trouver la signification des marquages :
- .I.L.
- le poinçon ressemblant à un coq
- les 3 poinçons fleurs de lys

Toute aide sera la bienvenue
Revenir en haut Aller en bas
http://vieux-outils-art-populaire.blogspot.fr/
comunbartaba
MEMBRE
comunbartaba

Messages : 592
Date d'inscription : 21/06/2012

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeVen 9 Aoû 2019 - 21:43

Bonsoir Labricole
Le IL qui faut lire JL je pense le fabricant.
Le coq: possiblement le lieu de fabrication
Et les fleurs de lys: marque de controle.
Simples suppositions qui ne certifient rien...
Sur wiki
"Avant l’adoption du système métrique par la loi du 7 avril 1795, l’unité de référence en France était la livre de Paris, livre de poids de marc qui valait 489,5 g. Elle était divisée en 16 onces de 8 gros, chaque gros valant 72 grains. Pour convertir les livres parisiennes ou françaises en kg il faut multiplier le nombre de livres par 0,4895."
Revenir en haut Aller en bas
nucingen
MEMBRE
nucingen

Messages : 10363
Date d'inscription : 09/09/2013
Age : 74
Localisation : à l'est des dunes

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeVen 9 Aoû 2019 - 22:09

comunbartaba a écrit:

"Avant l’adoption du système métrique par la loi du 7 avril 1795, l’unité de référence en France était la livre de Paris, livre de poids de marc qui valait 489,5 g. Elle était divisée en 16 onces de 8 gros, chaque gros valant 72 grains. Pour convertir les livres parisiennes ou françaises en kg il faut multiplier le nombre de livres par 0,4895."

la "livre de Paris" n'était guère utilisée en dehors de Paris.
La valeur de la livre est celle qui est utilisée dans la ville où la balance est fabriquée, elle varie de 380 grammes à 552 gr.
Revenir en haut Aller en bas
comunbartaba
MEMBRE
comunbartaba

Messages : 592
Date d'inscription : 21/06/2012

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeVen 9 Aoû 2019 - 22:19

C'est wiki la source.
Revenir en haut Aller en bas
comunbartaba
MEMBRE
comunbartaba

Messages : 592
Date d'inscription : 21/06/2012

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeVen 9 Aoû 2019 - 22:40

nucingen a écrit:
comunbartaba a écrit:

"Avant l’adoption du système métrique par la loi du 7 avril 1795, l’unité de référence en France était la livre de Paris, livre de poids de marc qui valait 489,5 g. Elle était divisée en 16 onces de 8 gros, chaque gros valant 72 grains. Pour convertir les livres parisiennes ou françaises en kg il faut multiplier le nombre de livres par 0,4895."

la "livre de Paris" n'était guère utilisée en dehors de Paris.
La valeur de la livre est celle qui est utilisée dans la ville où la balance est fabriquée, elle varie de 380 grammes à 552 gr.
380g en quelle ville et à quelle date?
552g idem?
Revenir en haut Aller en bas
comunbartaba
MEMBRE
comunbartaba

Messages : 592
Date d'inscription : 21/06/2012

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 8:11

Nucigen a écrit:
, elle varie de 380 grammes à 552 gr.
Ah ok au Moyen Age... et ça vient aussi de wiki...
scratch
Revenir en haut Aller en bas
nucingen
MEMBRE
nucingen

Messages : 10363
Date d'inscription : 09/09/2013
Age : 74
Localisation : à l'est des dunes

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 9:52

Non Tarz, ma source n'est pas Wiki mais un excellent article sur les balances romaines, publié par :

Association pour la Recherche et la Conservation des Outils des Métiers de l'Artisanat (A.R.C.O.M.A.)

cet article est consultable sur :

https://www.arcoma.fr/fr/instrument-de-mesure/97-instruments-de-mesure/mesure-des-masses/148-balances-romaines-1
Revenir en haut Aller en bas
comunbartaba
MEMBRE
comunbartaba

Messages : 592
Date d'inscription : 21/06/2012

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 10:10

A Nuci
Ton lien: Au Moyen-Age, elles varient de 380 à 552 g.
Wiki: Au Moyen Âge, sa valeur en France variait suivant les provinces entre 380 g et 552 g.
A quelques nuances pret, idem.
Ici cette balance romaine est datée de 1793.
Revenir en haut Aller en bas
nucingen
MEMBRE
nucingen

Messages : 10363
Date d'inscription : 09/09/2013
Age : 74
Localisation : à l'est des dunes

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 12:17

@ Tarz :

puisque Wiki semble être ton livre de chevet (avec l'Almanach Vermot Very Happy )

tu pourras y lire ceci :

"on en comptait 490, souvent contradictoires, et presque autant de poids et de mesures que de lieux. Vers le milieu du règne de Louis XVI, un système décimal de poids et de mesures fut proposé et devait enfin rendre cette uniformité depuis si longtemps désirée, lorsque de nouveaux troubles empêchèrent le roi de mettre ce projet à exécution, projet qui fondait toutefois déjà l'idée du futur nouveau système métrique unique qui allait perdurer jusqu'à nos jours1. "

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Anciennes_unit%C3%A9s_de_mesure_fran%C3%A7aises
Revenir en haut Aller en bas
comunbartaba
MEMBRE
comunbartaba

Messages : 592
Date d'inscription : 21/06/2012

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 12:23

Super.
Il est bien évident sans wiki d'imaginer que l'étalonage avait des différences avant le système métrique. Et que de tout temps il existait des controleurs.
Revenir en haut Aller en bas
nucingen
MEMBRE
nucingen

Messages : 10363
Date d'inscription : 09/09/2013
Age : 74
Localisation : à l'est des dunes

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 15:48

@ labricole,

belle balance ! et fil intéressant cheers

Peux-tu, stp, vérifier si quelque chose est gravé sur le peson ?
Il y a le plus souvent des éléments gravés par les contrôleurs : voir
le dossier et les photos sur l'article de l'ARCOMA dont j'ai mis plus haut le lien.

Ta balance romaine (sans doute de maraîcher Question ) est, je pense, antérieure à 1793. Cette date doit être celle d'un des contrôles successifs. En effet, il est peu vraisemblable que des fleurs de lys
soient apposées en cette année noire de la révolution française.

Pour une meilleure identification tu peux te rapprocher de :

(Conseil de l'ARCOMA) :
la "Maison du Patrimoine et de la Mesure" de la Talaudière, une petite ville près de St Etienne. Ce musée dispose de nombreux documents qui pourront, peut-être, apporter une réponse à votre question.

Les coordonnées de ce musée (joignez-le par téléphone pour avoir son adresse e-mail exacte) :



Maison du Patrimoine et de la Mesure

42351 LA TALAUDIÈRE CEDEX

Tel : 04-77-01-06-63

Revenir en haut Aller en bas
AngelsBreiz
MODERATEUR
AngelsBreiz

Messages : 16733
Date d'inscription : 24/10/2009
Age : 64
Localisation : Bien ensoleillée

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 16:58

LABRICOLE a écrit:

Évidemment la date me confirme qu'elle ne pouvait être en système métrique, et que la division de l'unité est découpée en 1/2 - 1/8 – 1/32ème, coté faible et en 1/40 ème coté fort.
Une unité qui d'après mes mesures vaudrait 503 grammes du système actuel.

Je n'ai pas pour l'instant réussir à trouver la signification des marquages :
- .I.L.
- le poinçon ressemblant à un coq
- les 3 poinçons fleurs de lys

Toute aide sera la bienvenue

Je ne t'apprends rien, la Pile de Charlemagne est l'étalon de masse de l'ancien régime, ici elle vaudrait 503 grammes.
https://www.arts-et-metiers.net/musee/pile-de-poids-de-50-marcs-dite-pile-de-charlemagne-et-son-ecrin
Le coté faible est gradué en livres de poids de marc, un livre vaut deux marcs, le marc vaut deux quarterons.
https://www.persee.fr/doc/rhs_0048-7996_1959_num_12_1_3698

La présence de fleurs de lys prouverait que nous sommes sur une unité royale, malgré la période trouble pour les mesures à l’arriver du grave.
À la base du kilogramme
La pile de Charlemagne sert de base en 1767 pour calculer les étalons français et ceux des principales villes d'Europe. C'est à partir de sa masse que sera déterminée en 1792 l'unité de poids, le grave, devenu en 1795 le kilogramme provisoire, puis le kilogramme définitif en 1799.


Pour le coq, je pense à un poinçon de contrôle ou de garantie.

_________________
La devise de La Nueve... Vaste programme ou lourde tâche...
Revenir en haut Aller en bas
comunbartaba
MEMBRE
comunbartaba

Messages : 592
Date d'inscription : 21/06/2012

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 17:22

scratch
1 kilogramme = 1dm3 d'eau = 1 litre.
d'apres l'almanach Vermot lol!
Et à 0m d'altitude et à la temperature juste au dessus de 0° centigrade
Le kilo est issu du systeme metrique.
Revenir en haut Aller en bas
nucingen
MEMBRE
nucingen

Messages : 10363
Date d'inscription : 09/09/2013
Age : 74
Localisation : à l'est des dunes

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 18:23

comunbartaba a écrit:
scratch

Le kilo est issu du systeme metrique.

ça c'est un scoop !
en es-tu sûr ? mort de rire mort de rire
Revenir en haut Aller en bas
comunbartaba
MEMBRE
comunbartaba

Messages : 592
Date d'inscription : 21/06/2012

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 18:34

nucingen a écrit:
comunbartaba a écrit:
scratch

Le kilo est issu du systeme metrique.

ça c'est un scoop !
en es-tu sûr ? mort de rire mort de rire
Et certains depuis que je me suis branché à la pile de Charlemagne... clown
Revenir en haut Aller en bas
nucingen
MEMBRE
nucingen

Messages : 10363
Date d'inscription : 09/09/2013
Age : 74
Localisation : à l'est des dunes

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeSam 10 Aoû 2019 - 18:45

@ Angel,

ton approche avec la pile de Charlemagne est des plus justes.

...mais elle ne vaut que pour Paris avec la livre de 2 marcs = 489.453 grammes.

Comme je l'ai déjà dit plus haut dans ma discussion avec comunbartabac, ces valeurs étaient bien différentes dans les provinces françaises, et même ville par ville au sein d'une même province. Et ceci, pas seulement au moyen-âge mais pendant tout
l'ancien-régime et jusqu'en 1830 quand Louis-Philippe prit les mesures coercitives pour enfin faire accepter le système de poids que nous connaissons aujourd'hui.

A titre d'exemple, voici quelques chiffres concernant le Languedoc:

Le poids de table en usage en Languedoc et autres provinces du sud du royaume servait à peser les choses ordinaires. Il était plus léger que le poids de marc dans une fourchette allant de -15 à -25% suivant les lieux. La livre poids de table se subdivisait en 16 onces.

100 livres poids de marc de Paris = 118 livres poids de table de Toulouse et Languedoc
100 livres poids de table de Toulouse = 84 livres poids de marc de Paris.


Sous-multiples de la livre poids de table Système métrique

1 livre poids de table = 2 X (½ livres)
½ livre = 2 quarterons
1 quarteron = 2 X ½ quarteron
½ quarteron = 2 onces
1 once = 2 X ½ once



1 livre poids de table de Toulouse = 407,62 g
1 livre poids de table de Montpellier = 0,414 Kg
1 livre poids de table = 0,8459 livre poids de marc

Variation du poids de table dans le Languedoc :

1 livre poids de table à Toulouse = 407,922 g
1 livre poids de table à Montpellier = 414,65 g
1 livre poids de table à Nîmes = 414,285 g
1 livre poids de table à Carcassonne = 407,921 g
1 livre poids de table à Rodez = 408 g
1 livre poids de table à Montauban = 425,657 g

Toulouse et Montauban utilisaient la grosse livre ou livre carnassière qui était une mesure particulière de ces lieux et valait 3 livres locales. 1 livre carnassière de Toulouse = 1,224 Kg
Revenir en haut Aller en bas
LABRICOLE
MEMBRE
LABRICOLE

Messages : 2197
Date d'inscription : 06/09/2012
Age : 75
Localisation : Catalogne

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeLun 12 Aoû 2019 - 0:53

Merci, comunbartaba, nucingen, AngelsBreiz,

J'ai fait des erreurs de lecture et de calcul!!!!!!!
Sur le coté faible la division de l'unité, la livre donc, est de 16  (et non pas 32 comme dit précédemment)
3 pesées me donnent une livre autour de 463 grammes

Le poids ne supporte aucun poinçon. Balance romaine XVIIIe  Captu253

Mes interrogations sont surtout relatives au marquage
-".I.L." ou ".J.L." pourrait être la marque d'un fabricant, OK, dans ce cas on devrait un jour ou l'autre retrouver ce marquage, un fabricant par essence devant produire de nombreux exemplaires
- le poinçon que j'interprète comme un coq, probablement à tord car cela voudrait dire qu'il a été frappé avec une rotation de180° par rapport aux autre poinçons. Je n'ai toujours pas trouvé son semblable
- les 3 fleurs de lys ne me paraissent vraiment pas cohérentes avec la frappe de la date, sauf évidemment si les marques correspondent à des frappes de périodes différentes.
Comme une validation dérogatoire d'utilisation d'une balance d'avant la livre poids de marc ?
Revenir en haut Aller en bas
http://vieux-outils-art-populaire.blogspot.fr/
nucingen
MEMBRE
nucingen

Messages : 10363
Date d'inscription : 09/09/2013
Age : 74
Localisation : à l'est des dunes

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeLun 12 Aoû 2019 - 10:33

Merci, labricole, pour ces nouvelles précisions.

Le peson m'interpelle scratch
Sur tes photos il semble être d'une autre matière que le reste de la balance. La couleur me fait penser à du bronze ?
Sa forme est par ailleurs très inhabituelle par rapport à tous ceux que l'on voit sur le bel article ARCOMA que j'ai posté plus haut.
Sur ta troisième photo de ce peson, la demi-sphère supérieure semble
comporter des trous, comme si cette sphère était évidée ??
Le crochet en "S" peut-il s'écarter facilement pour tester le poids de ce peson seul ?
Revenir en haut Aller en bas
comunbartaba
MEMBRE
comunbartaba

Messages : 592
Date d'inscription : 21/06/2012

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeLun 12 Aoû 2019 - 10:39

Ces contrepoids de balance sont en tôle de laiton lesté interieurement. Leur poids est variant par rapport à la masse du bras en fer.
Prendre en considération l'usure du temps qui fait perdre du grammage à l'ensemble.
Revenir en haut Aller en bas
nucingen
MEMBRE
nucingen

Messages : 10363
Date d'inscription : 09/09/2013
Age : 74
Localisation : à l'est des dunes

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeLun 12 Aoû 2019 - 11:23

comunbartaba a écrit:
Ces contrepoids de balance sont en tôle de laiton lesté interieurement. Leur poids est variant par rapport à la masse du bras en fer.
Prendre en considération l'usure du temps qui fait perdre du grammage à l'ensemble.

Peux-tu, stp, documenter cette affirmation qui est en totale contradiction avec le principe même de la balance romaine dont les pesons sont l'un des éléments les plus contrôlés et dont les variations de masse fausseraient bien évidemment toute mesure de poids.
Tous les pesons que j'ai pu voir sont en fer forgé et comportent les marques des contrôleurs.
Revenir en haut Aller en bas
comunbartaba
MEMBRE
comunbartaba

Messages : 592
Date d'inscription : 21/06/2012

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeLun 12 Aoû 2019 - 11:31

nucingen a écrit:
comunbartaba a écrit:
Ces contrepoids de balance sont en tôle de laiton lesté interieurement. Leur poids est variant par rapport à la masse du bras en fer.
Prendre en considération l'usure du temps qui fait perdre du grammage à l'ensemble.

Peux-tu, stp, documenter cette affirmation qui est en totale contradiction avec le principe même de la balance romaine dont les pesons sont l'un des éléments les plus contrôlés et dont les variations de masse fausseraient bien évidemment toute mesure de poids.
Tous les pesons que j'ai pu voir sont en fer forgé et comportent les marques des contrôleurs.
Désolé je ne peux pas documenter cette affirmation car cela est d'une logique enfantine à qui a compris le principe d'une balance romaine. Le levier
Revenir en haut Aller en bas
LABRICOLE
MEMBRE
LABRICOLE

Messages : 2197
Date d'inscription : 06/09/2012
Age : 75
Localisation : Catalogne

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeMer 14 Aoû 2019 - 1:00

Le poids est une sphère en laiton faite en 2 parties assemblées par sertissage et remplie de plomb fondu, la ½ sphère inférieure est percée de nombreuses fois, je suppose pour réduire son poids qui devait être trop élevé pour cette balance.
Ledit poids avec son accrochage fait 370 gr

Lorsqu'il y avait contrôle administratif d'une balance, les poinçons apparaissent à ma connaissance sur le poids.
Certaines fabrications possèdent des repères pour l'appareillage : fléau/poids.

Exemple d'un poids bronze ajusté au plomb monté sur une balance 1/11,5 kg et 10/41 kg, le poids porte un repère 41K
Balance romaine XVIIIe  Balanc14

Un autre en fer avec repère et poinçons de contrôle
Balance romaine XVIIIe  Poids_10


Je connais virtuellement "La Prime du Forez" (pseudo) membre et rédacteur d'ARCOMA, avec qui il m'arrive de correspondre, je vais l'interroger.

Revenir en haut Aller en bas
http://vieux-outils-art-populaire.blogspot.fr/
AngelsBreiz
MODERATEUR
AngelsBreiz

Messages : 16733
Date d'inscription : 24/10/2009
Age : 64
Localisation : Bien ensoleillée

Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitimeMer 14 Aoû 2019 - 9:13


_________________
La devise de La Nueve... Vaste programme ou lourde tâche...
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Balance romaine XVIIIe  Empty
MessageSujet: Re: Balance romaine XVIIIe    Balance romaine XVIIIe  Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Balance romaine XVIIIe
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Cavalerie légère romaine
» Médaille XVIII ème - Ste-Françoise-Romaine (revers à confirmer)
» la manipule romaine
» aide pour une pièce romaine d'asie mineure
» pièce romaine?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Place de l'ours :: LA BROCANTE :: OUTILS ET TECHNIQUES, USTENSILES...-
Sauter vers: