Grand "Sceau de Bing Ji" en jade

Dernier message de mon correspondant:

"Oui, t'as raison, 4eme character est 印,

Par contre ,印 n'est pas inversé, c'est l'ancien style de cette character.


Donc à mon avis, c'est un sceau de Mr. Heikitsu, apparemment...mais pour quoi ça exist?

et puis le troisième ce n'était pas bien ça non plus

oui c'est de l'ancien style mais est-ce une raison pour qu'il soit mal tracé ?
ou alors il a été fait par un lettré atteint de dysgraphie ?

sur n'importe quel dictionnaire que je consulte il est bien toujours dans le même sens  

là tu m'impressionnes !

depuis le début je te le dis qu'il a un souci avec ce caractère  

déjà que c'est pas simple comme écriture alors si en plus ils font des trucs dans le mauvais sens

Un autre sceau assez joli:


https://exoticjades.com/2016/10/18/%E6%BC%A2%E4%BB%A3%E9%A0%86%E5%B8%9D%E4%BF%A1%E7%92%BD%E7%8E%89%E5%8D%B0-han-dynasty-jade-sealh-11-5cm-w-11-5cm/

On trouve ici en haut et à droite un caractère en commun


http://blog.xuite.net/yunmichen/twblog/136947781-%E7%9A%87%E5%90%8E%E4%B9%8B%E7%92%BD---%E6%96%87%E8%88%87%E5%B8%9D%E5%90%8C

Rapport d'étape

丙吉 se lit Ciji en chinois. C’est le nom d’un Premier ministre de la dynastie des Han.
Il est à lire dans les 2 premiers caractères :
丙
吉

Le 3ème caractère est
之 ou Zhī en traduction automatique google : « c’est »(visible aussi sur le sceau ci-dessus)

Le 4 ème caractère :
印 se traduit par « Sceau »
La forme de ce caractère sur notre objet n’est ni anormale ni fantaisiste elle est simplement la forme ancienne.
On peut donc lire:
"C'est le sceau de Ciji"

je ne comprends toujours pas cette histoire de forme ancienne mais c'est pas grave
je vais laisser tomber  

j'avais mis ça de côté ça peut toujours servir :



et comment on peut savoir de quel époque ça date ? un ministre des han je veux bien
mais j'imagine que des chinois de ce nom il y en a eu pas mal  

et puis ce livre :
https://books.google.fr/books?id=A0S4bm25ljMC&pg=PA18&lpg=PA18&dq=han+dynasty+jade+seal&source=bl&ots=Rgh7KKi9mW&sig=3gQGIzTzZMVjeCVa1yqPoqfmv0w&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi5toro4dTZAhXiI8AKHRi3B8s4ChDoAQg8MAQ#v=onepage&q=han%20dynasty%20jade%20seal&f=false

tu pourras d'ailleurs constater que même à l'époque des han le caractère était correctement tracé...

Encore merci Isma pour ton aide précieuse. Ton besoin de rigueur m'oblige aussi à être plus précis

En effet, plusieurs personnes peuvent s'appeler comme lui. Pas trouvé sur le site des noms de famille chinois.
C'est comme des Du Guesclins en France ça ne court pas les rues dans les pages blanches ou sur facebook
Maintenant il faut aussi un budget pour se payer une sculpture en jade de 3,2 kilos de cette qualité.
C'était plus dans le budget du Premier ministre qui devait aussi avoir des "secrétaires d'état -gros bras" pour mettre son sceau. Celui-ci était rangé dans un coffre, sans doute avec l'huile de cinabre et le rouleau encreur.
J'ai écrit à Anne Cheng pour savoir ce qu'elle en pensait. J'espère qu'elle nous répondra.
Je ne m'explique pas l'intérêt ou le sens d'une réplique d'un sceau personnel dudit ministre. mais rien n'est impossible

Passionnant article sur les "Han seals"

alfredolloza a écrit:

Je ne m'explique pas l'intérêt ou le sens d'une réplique d'un sceau personnel dudit ministre. mais rien n'est impossible

des copies d'objets anciens il y en a toujours eu
l'intérêt je crois que c'est les pépètes

tu as vu que sur le livre le caractère est toujours comme il devrait être ?

alfredolloza a écrit:

Maintenant il faut aussi un budget pour se payer une sculpture en jade de 3,2 kilos de cette qualité.

déjà il faudrait être sûr de la matière
parce que pour moi le jade néphrite c'est dans les tons de vert allant du céladon très pale au vert foncé en passant par le vert jade proprement dit
et que ça a une certaine transparence que je ne retrouve pas sur tes photos
peut-être qu'avec une lampe derrière tu pourrais essayer de faire une photo ou à la lumière du jour

mais je ne pas calée en en pierres et donc c'est juste une observation que je fais à partir d'autres d'objets en cette matière
mai je peux demander à une amie qui est dans le domaine

C'est pas souvent, mais sur cet objet je n'ai aucun doute. C'est du jade incontestablement, après il y en a un paquet de très différents, dans les blancs, les céladons, les couleur mixtes comme dans le mien . Le choix de la pierre à sculpter est aussi importante que la qualité du travail et de sa finesse. Le dégagement de certains espaces laissant passer l'outil pour façonner un petit spaghetti. Bref si tu avais la bête en main.....
Je n'ai pas beaucoup de soleil mais une ou deux photos permettent de se faire une petite idée.
L'une en dehors de la lumière solaire l'autre dans la lumière. La 3ème aussi sur une autre partie. Les angles montrent aussi une transparence.
Pour le reste, comme ça fait 9 cm. d'épaisseur, ça passe moyennement

Madame Anne CHENG vient de me répondre:

" pour répondre à votre question, l'inscription dit : "Sceau de Bing Ji".
C'est le nom d'un ministre qui fut au service de l'empereur Xuan des Han antérieurs (r. 74-49) de 59 jusqu'à sa mort en 55.
Sa biographie figure dans le Han shu (Annales des Han antérieurs) au chap. 74 dont il existe une traduction en anglais :
Burton Watson, Courtier and Commoner in Ancient China: Selections from the History of the Former Han. New York: Columbia University Press, 1974."


je change le titre

Pour en savoir plus.......
http://fr.clearharmony.net/articles/a11522-Histoires-de-la-Chine-Ancienne-L%E2%80%99Altruisme-de-Bing-Ji.html#.Wp0-42rOWM8

isma a écrit:

tu as vu que sur le livre le caractère est toujours comme il devrait être ?

elle en dit quoi cette dame de cette erreur ?

Cette dame ne doit pas voir très clair elle a pas vu la faute.....

Plus sérieusement, cette forme est LA forme primitive. Renseigne toi

tu as du voir tout le long de ce fil que oui je me renseigne un minimum  
j'ai consulté pas mal de dictionnaire de caractères
et j'ai du en regarder des centaines
et j'en ai rêvé cette nuit

remonte le fil à la page précédente et compare avec le livre sur les sceaux de l'époque HAN

c'est malheureux mais je crois qu'on ne s'est pas compris au final donc j'ai mal du m'expliquer

on est bien d'accord que la version en sigillaire de 印 c'est

jusque là tout va bien

mais toi tu as
la partie basse n'est pas tournée dans le bon sens
il y a un retournement horizontal

et moi ça me chiffonne

trouve m'en un autre identique (une réf sérieuse) et je fermerai mon clapet
moi je veux juste comprendre et apprendre...

 moi aussi j'attends avec impatience la preuve du contraire de ce qu'affirme Isma !

https://ich.unesco.org/fr/RL/lart-de-la-gravure-de-sceaux-chinois-00217

ou alors c'est une super ruse
CJ avait apprit que quelqu'un avait falsifié son sceau
alors il a demandé au sculpteur d'en faire un avec une particularité qu'ils seraient les seuls à connaître et qui en garantirait l'authenticité
en l'occurrence ce détail de tracé

l'histoire ne dit pas si du coup tout le monde croyait que le vrai sceau était un faux et que le faux était le vrai

alfredolloza a écrit:

Je ne l'ai pas encore pesé car il faut que je le transporte jusqu'à la balance.....j'hésite vu le poids.
En fait c'est le géant fonctionnaire de l'empereur qui était sensé taper les laisser passer à la porte du palais qui en avait seul l'usage.

je ne fais pas avancer le truc, mais je reviens là-dessus, mais si tu devais t'en servir de ce sceau, ce serait faisable ? pasque poids (3,2kg)/préhension...

Je pense qu'il faut arrêter maintenant de se triture les méninges.
Je ne voudrai pas faire dans les arguments d'autorité mais il y a des sinologues et des non-sinologues.
Or donc, il faut bien se mettre dans la tête une fois pour toutes que, comme le précise Madame Anne CHENG que le caractère signifiant "sceau" n'est pas inversé, il s'agit simplement de la graphie dite "sigillaire".

@Frank,
Il existe de très grands sceaux sous les Han, c'est l'époque ou cet art éclot à proprement parler.
Le rituel du sceau à cette époque est difficile à imaginer aujourd'hui (voir l'article cié par Isma). Ce n'est pas notre monde.
J'imagine sans me forcer que certain objets qui DISENT l'autorité et la puissance en particulier pour des peuples aux marges (Inde) peuvent mobiliser plus d'une centaine de grammes. D'autant que cet usage des sceaux avait souvent vocation à porter la puissance de l'empereur et de son gouvernements.
Il y avait de gros bras au palais et qui sait le ministre lui-même......On n'est pas là à poinçonner les tickets de métro:D
Bref, ça ouvre sur des horizon où on a un peu l'air d'être tous des canards devant les pyramides d'Egypte..
Bon je crois que la messe est dite.
En tout cas un grand merci à Isma et à toi pour la ballade vers ces terres lointaines.

Je vais demander à Madame Jen-Ghié tiens...

Et moi à Uncle Hanzi tiens ....

Qu'est ce que je fais?...Je balance en drouille?
C'est pas clair....

alfredolloza a écrit:

Madame Anne CHENG vient de me répondre:

" pour répondre à votre question, l'inscription dit : "Sceau de Bing Ji".

C'est le nom d'un ministre qui fut au service de l'empereur Xuan des Han antérieurs (r. 74-49) de 59 jusqu'à sa mort en 55.
Sa biographie figure dans le Han shu (Annales des Han antérieurs) au chap. 74 dont il existe une traduction en anglais :
Burton Watson, Courtier and Commoner in Ancient China: Selections from the History of the Former Han. New York: Columbia University Press, 1974."


je change le titre

C'était quoi ta question à Madame Anne Cheng ?
Uniquement sur le sens de la calligraphie sigillaire  ....ou sur l'authenticité éventuelle de ce sceau ???
Parce que sur la lecture, ok, pas de problème, mais oui, il y a inversion de la moitié seule d'un caractère.
Quand tu nous dis

alfredolloza a écrit:

Or donc, il faut bien se mettre dans la tête une fois pour toutes que, comme le précise Madame Anne CHENG que le caractère signifiant "sceau" n'est pas inversé, il s'agit simplement de la graphie dite "sigillaire".

je ne vois rien de tel dans sa réponse

et, une fois de plus, la graphie sigillaire de c'est :




Tu ne nous avais pas habitués à un tel entêtement .... c'est quoi le problème ???
Faut-il le deviner dans ton premier post qui indique simplement que tu as "craqué" pour cet objet, sans préciser la provenance bien sûr ( acheté sur un site de vente en ligne, en salle de ventes, à un particulier ?) et que par conséquent tu sembles avoir misé beaucoup sur sa valeur ?

"Je ne voudrai pas faire dans les arguments d'autorité mais il y a des sinologues et des non-sinologues."
" la messe est dite"  

il peut y en avoir d'autres Emsi (cf page précédente) mais pas trouvé celle ci

mais laisse tomber c'est pas grave

C'est un peu humain de s’entêter sur ce type d'objet, non?.

Il a été acheté en salle des ventes à Chinon.

Voici le dernier mail de Mme Cheng
Cher Monsieur,

Je ne comprends pas bien votre question. Le caractère signifiant "sceau" n'est pas inversé, il s'agit simplement de la graphie dite "sigillaire".

Bien à vous,

Anne Cheng

De: "Jean-Frédéric......
À: "anne cheng"
Envoyé: Lundi 5 Mars 2018 18:20:23
Objet: Re :Re: Un sceau de 丙 吉

Chère Madame,
J'ai encore un point à éclaircir. La disposition du caractère "sceau" est inversée. Un ami prêtre shintô au Japon l'indique que c'est une disposition archaïque qui n'est pas étonnante.
Pensez vous possible de documenter ce point.
Dés que possible je vous envoie des photos.
Avec toute ma reconnaissance.

Pour lui faire comprendre plus facilement, envoies lui l'empreinte du sceau...

Ou invite Mme Cheng à venir jeter un oeil sur  http://placedelours.superforum.fr/t27816-sceau-de-bing-ji-ministre-de-l-empereur-xuan-des-han-anterieurs-r-74-49

isma a écrit:

quoi que tu fasses ça ne change rien au problème
le caractère 印 se lit en 4 (c'est sa position qui indique le sens de lecture)
c'est lui-même qui est retourné étrangement dans sa moitié

Isma précise bien que le caractère est retourné uniquement dans sa moitié, pas inversé comme tu le lui as dit .
Peut-être que l'incompréhension vient de là.

Cette photo l'illustre bien: