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 Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.

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penelope78
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MessageSujet: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Dim 16 Avr 2017 - 21:10

Bonjour les Ours et joyeuses Pâques à tous !

Depuis bientôt un an, je cherche à identifier ce plat en grès à décor moulé "historismus" bleu cobalt : on voit sur le net beaucoup de pichets, chopes etc...
mais pas de plats. Il est, je pense, allemand (Westerwald, Raeren, Frechen) mais je doute qu'il soit ancien (d'après le talon ?). Le plat porte une inscription
(je pense qu'il s'agit d'une date), placée très discrètement : 1208. Cette année correspond à l'assassinat de Philippe Ier de Souabe (juin, août ou novembre
selon ce que j'ai trouvé sur internet) et il en découle ensuite la Diète de Francfort en novembre. Il porte un numéro au dos : 578.

http://empireromaineuropeen.over-blog.org/article-histoire-de-la-france-du-saint-empitharingie-41-2-duche-de-lorraine-maison-d-alsace-124111960.html

https://books.google.fr/books?id=ad2RAAAAQBAJ&pg=PT35&lpg=PT35&dq=1208+di%C3%A8te+de+francfort&source=bl&ots=UcXsHidO2P&sig=qKIuuwjB9vVI_wsYt3xqNzD4Jvk&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjp1eaTyKnTAhWGVxoKHZTaCHgQ6AEIIzAA#v=onepage&q=1208%20di%C3%A8te%20de%20francfort&f=false

https://books.google.fr/books?id=IOOlsJ3JBUkC&pg=PA194&lpg=PA194&dq=1208+di%C3%A8te+de+francfort&source=bl&ots=7OpMIsuNSh&sig=VmqcPSzUj743g97ffVdzlVYrbA8&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjp1eaTyKnTAhWGVxoKHZTaCHgQ6AEIOjAG#v=onepage&q=1208%20di%C3%A8te%20de%20francfort&f=false

Ses dimensions : Diamètre 37,6 cm. Hauteur 5,9 cm. Poids environ 3,8 kg.

Maintenant, les photos :



















Que pensez-vous de ce plat ? Que signifie son décor ? Quelle est son origine (Westerwald ...) ? De quand peut-on le dater ?

D'avance, je vous remercie pour votre intérêt et votre aide.

flower


Dernière édition par penelope78 le Mar 18 Avr 2017 - 15:16, édité 2 fois
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nucingen
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Dim 16 Avr 2017 - 22:43

élection d'Otton IV de Brunswick ?
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penelope78
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Dim 16 Avr 2017 - 23:36

Bonsoir Nucingen,

Tout à fait possible en effet : Otton IV de Brunswick est réélu à la Diète de Francfort le 11 novembre 1208
puis couronné empereur, roi des Romains, en octobre 1209 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Otton_IV_(empereur_des_Romains)

http://www.histoireeurope.fr/RechercheLocution.php?Locutions=Othon

Toutefois, il semble que les princes-électeurs étaient au nombre de 7. Or, en admettant que, sur le plat, le personnage debout le bras droit levé est
bien Otton IV, pourquoi y a-t-il neuf personnages devant lui et non pas sept ? Interprétation  fantaisiste de la manufacture ?

Merci pour votre intérêt.

flower
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isma
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 10:14

Reinhold Hanke
doit y a voir une erreur de marquage parce que normalement c'est le numero 579 sur le catalogue
à moins qu'ensuite il aient décalés les numéros (mais ça parait un peu étonnant)


même bordure il me semble sur ce plat de la même fabrique qui semble aussi présenter le même personnage


et encore un autre peut-être que la phrase aidera à identifier le personnage
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isma
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 10:21

et motif également sur cette colonne vase


catalogue d'après 1884
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nucingen
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 12:39

isma a écrit:


et encore un autre peut-être que la phrase aidera à identifier le personnage

malheureusement non :

unser taeglich Brod Gieb uns Heute = donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien.
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isma
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 14:42

pas eu le temps de vraiment lire avant de partir ... Embarassed
pendant que je faisais mes courses me sont venus deux réflexions :
- les costumes sont plus tardifs que 1208 (plutôt vers 1500)
- et ce lion en fond ne serait-il pas celui des Flandres (beaucoup de thèmes d'inspiration hollandaise pour les "steingut" de l'époque)

l'ensemble étant peut-être un peu fantaisiste sur le plan historique
et peut-être que ce plat a été fabriqué en décembre 1908 mort de rire




Dernière édition par isma le Lun 17 Avr 2017 - 16:58, édité 1 fois
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isma
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 15:14

légende du plat

n pour nach ?
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nucingen
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 15:41

isma a écrit:

- et ce lion en fond ne serait-il pas celui des Flandres (beaucoup de thèmes d'inspiration hollandaise pour les "steingut" de l'époque)


avec ta découverte de la légende de ce plat N° 578 steph steph
ce serait plutôt le lion des Wallenstein.
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isma
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 15:48

penelope78 a écrit:
pourquoi y a-t-il neuf personnages devant lui et non pas sept ?
j'en vois onze dont un moine scratch
faut que je change mes lunettes ?
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isma
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 16:39

nucingen a écrit:

avec ta découverte de la légende de ce plat N° 578 steph steph
ce serait plutôt le lion des Wallenstein.
hum
leur blason c'est 4 lions
et puis pour le coup là on serait carrément plus tard puisque avant le XVIIe ils étaient von Waldstein et non Wallenstein
et puis Luger  ?

il y a avait aussi Henri XII de Bavière dit le lion (d'où l'origine de l'emblème de la Bavière peut-être)
mais en 1208 il était également mort

sinon le personnage a un petit air à Baudoin VIII mais la date de 1208 ne peut correspondre ni les costumes


mais peut-être encore une fois que la scène est une relecture "renaissance revival" complètement fantaisiste

déjà trouvé le fabricant, à peu près la période,  c'est déjà pas mal
le titre peut déjà être complété bounce
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penelope78
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 22:00

Very Happy Bonjour Isma et Nucingen,

Merci infiniment pour votre intérêt et vos recherches  cheers Vous êtes vraiment TRES forts !  cheers  cheers

Ce plat est donc de Reinhold Hanke ! En approfondissant d'après vos informations, je vois que, sur les anciens catalogues

http://www.charactersteins.com/csbook/old%20catalogs/old%20catalog/old%20catalog%20pages.htm

la planche (5ème) concernant Reinhold Hanke dont vous avez reproduit un extrait comporte deux plats :

http://www.charactersteins.com/csbook/old%20catalogs/old%20catalog/Reinhold%20Hanke%20005.htm

Il peut y avoir eu une inversion de numéro avec le plat de droite (qui porte, lui, le n° 578) : ce peut être soit une erreur
sur la planche, soit lors du marquage de la référence sur mon plat  scratch

J'avais vu en effet au cours de mes précédentes recherches que les costumes ne correspondent pas avec l'année 1208
(si c'est bien une date) mais j'ai oublié de le mentionner dans mon message : merci de l'avoir remarqué !

J'ai déjà des lunettes mais apparemment, elles ne font pas, encore une fois, l'effet escompté  cyclops ! J'ai mal vu et il y a bien
onze personnages plus le personnage central.

Le plat présente donc peut-être bien, comme le dit Nucingen, une scène du Camp (il faut lire "Lager" pour "camp" et pas "Luger")
de Wallenstein pendant la guerre de 30 ans : http://www.akg-images.de/C.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2UMESQ1H5ET4I#/SearchResult&VBID=2UMESQ1H5ET4I&POPUPPN=18&POPUPIID=2UMDHU209ZD
et dans ce cas, les costumes correspondent bien à l'époque. De plus, sur le catalogue, le nom Wallenstein a été orthographié
sous sa forme utilisée en Allemagne à la fin du XIX siècle.

Voici ce que dit Wikipedia sur Wallenstein : https://fr.wikipedia.org/wiki/Albrecht_von_Wallenstein

Il existe un livre, malheureusement épuisé, sur l'histoire de la famille Hanke (Reinhold et August) et de la manufacture, depuis
sa fondation en 1868 jusqu'à sa fermeture en 1931. Et un site relatant l'histoire de la fabrique fondée par Reinhold Hanke :
http://historismussteinzeug.npage.de/steinzeug-des-historismus.html

Reste à savoir ce que signifie ce nombre 1208, qui n'a aucun rapport apparemment avec la scène  scratch .

J'ai beaucoup appris, grâce à vous Isma et Nucingen, et ce forum est décidément un lieu bien agréable de partage de connaissances
(pour vous)et d'apprentissage (pour moi). Aussi, MERCI à vous cheers  

flower
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penelope78
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 23:23

Pour ceux qui lisent l'allemand (car impossible de traduire), un article de 2013 du journal
Rhein-Zeitung sur Reinhold Hanke :

https://www.rlp-buergerservice.de/bis/vghoehrgrenzhausen_bis/ressource.do?id=24537&_type=file

flower
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nucingen
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Lun 17 Avr 2017 - 23:59

penelope78 a écrit:


Reste à savoir ce que signifie ce nombre 1208, qui n'a aucun rapport apparemment avec la scène  scratch .


peut-être un rapprochement entre l'assassinat de Wallenstein en 1634 et celui de Philippe de Souabe en 1208, les seuls régicides qu'ait connus le Saint-Empire .
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EmSi
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Mar 18 Avr 2017 - 8:08

+1
Très belle enquête, un grand bravo à Isma et nucingen steph
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isma
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Mar 18 Avr 2017 - 8:59

penelope78 a écrit:

Le plat présente donc peut-être bien, comme le dit Nucingen, une scène du Camp (il faut lire "Lager" pour "camp" et pas "Luger")
de Wallenstein pendant la guerre de 30 ans : http://www.akg-images.de/C.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2UMESQ1H5ET4I#/SearchResult&VBID=2UMESQ1H5ET4I&POPUPPN=18&POPUPIID=2UMDHU209ZD
et dans ce cas, les costumes correspondent bien à l'époque. De plus, sur le catalogue, le nom Wallenstein a été orthographié
sous sa forme utilisée en Allemagne à la fin du XIX siècle.
oui ça doit bien être ça  bounce
nos costumes sont antérieurs au XVIIE mais c'est un point de détail (scènes souvent reproduites à partir de peintures et de gravures qui elle-mêmes pouvaient être plus tardives
et en conséquence déjà une interprétation de l'histoire)
je mets l'image pour mémoire
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penelope78
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Mar 18 Avr 2017 - 10:06

Bonjour, Very Happy

Encore merci, Isma et Nucingen, pour le partage de vos connaissances, et pas seulement en céramique !

Pour faciliter les éventuelles recherches, croyez-vous qu'il soit utile de modifier le titre en indiquant
qu'il s'agit d'une scène du Camp de Wallenstein ?

flower
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nucingen
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Mar 18 Avr 2017 - 12:04

penelope78 a écrit:

Pour faciliter les éventuelles recherches, croyez-vous qu'il soit utile de modifier le titre en indiquant
qu'il s'agit d'une scène du Camp de Wallenstein ?

flower

Bonjour Pénélope,
oui, je pense que les mots "scène du camp de Wallenstein" seront utiles pour les recherches ultérieures.
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penelope78
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   Mar 18 Avr 2017 - 15:17

Voilà, nouveau titre édité !

Merci encore cheers cheers

flower
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MessageSujet: Re: Reinhold Hanke - Westerwald (Allemagne) - Plat "historismus" en grès - Scène du Camp de Wallenstein.   

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