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 Pot couvert estampé mystérieux

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alfredolloza
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MessageSujet: Pot couvert estampé mystérieux   Lun 6 Jan 2014 - 13:49

http://i.ebayimg.com/00/s/MTIwMFgxNjAw/$T2eC16V,!w0E9szNZISIBQWdY5e!e!~~60_57.JPG

l'étoile à 4 branches est en effet présente dans certains décors berbères


Dernière édition par alfredolloza le Lun 30 Jan 2017 - 22:40, édité 2 fois
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LABRICOLE
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Lun 6 Jan 2014 - 14:33

Je ne connais pas d'anciennes poteries berbères estampées.

La poterie berbère originale, n’était faite que par les femmes, elle est modelée (dans certaines tribus on a pu utiliser récemment une tournette) et les décors sont peint avec des préparations le plus souvent végétales.

Je cherche pour le pot en question:
- je ne le vois pas ancien, l'estampe qui sert à faire le décor de fleur/rosace à 8 pétales est d'une grande précision géométrique,
- le décor en tête de vis sur les 3 anses est surprenant.

L'ensemble me fait vaguement penser à des pots orientaux en bois, bois et fer, bois et cuir, qui étaient suspendus sous ou sur des charrettes et qui contenaient la graisse pour lubrifier les moyeux.

Je continue ma recherche.
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alfredolloza
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Lun 6 Jan 2014 - 16:54

Les éléments blancs dans l'argile sont probablement des traces de calcaire.
Pour les "têtes de vis" peut-être faut-il être prudent. On peut aussi y voir le trait unaire dans un cercle, trait unaire là aussi pas à tous les coups dans l'axe des doubles traits joignant les "têtes de vis" sur les 3 poignées.
La lecture des chiffres est peut-être pure imagination mais quand même tout ceci a bien l'air d'être compté...
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LABRICOLE
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Lun 6 Jan 2014 - 21:41

Les éléments blancs peuvent être des brisures de coquillage contenu dans le sable utilisé pour dégraisser des argiles trop riches.
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alfredolloza
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mar 7 Jan 2014 - 0:30

Bonsoir LABRICOLE,
En effet, l'éclat du blanc évoque fort bien un morceau de coquillage.
Cette technique pour dégraisser des argiles trop riches est-elle répandue selon vous ou bien limitée à certains bassins?
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alfredolloza
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mar 7 Jan 2014 - 0:47

@isma
Bonsoir Isma,
ça peut en effet être un machin pas répertorié.
Mais un machin assez... space!

Les étoiles, les rosaces et les nombres ne sont pas nécessairement kabbalistiques, ils peuvent aussi être du seul fait du plaisir aléatoire du créateur. Allez savoir...

Pour la taille de l'urne il me semble en avoir vu de plus petites encore avec plusieurs ayant droit!  dance egypte
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LABRICOLE
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mar 7 Jan 2014 - 14:13

Il y a des spécialistes en poterie qui pourrons certainement t'en dire plus sur le dégraissage de l'argile qui va permettre à l'eau contenue dans l'argile de s'évaporer lors de la cuisson sans provoquer de rupture. Ce qui est indispensable dès que l'on réalise des objet de masse ou de volume important.

Aujourd'hui on utilise de la chamotte plus ou moins tamisée, d'ailleurs on vend même des terres déjà chamottées prêtes à l'emploi.

Dans bien des régions du monde on collecte et prépare soit même sa matière première, dans le Rif marocain par exemple, j'ai vu les potières préparer leur terre à modeler en introduisant une proportion de sable et une proportion de chamotte (évidemment chamotte qu'elle fabrique elle même avec les ratés de cuisson)


Quelques éléments sur le sujet :
http://ceramique.chez.com/terredeg.htm
http://paleosite.free.fr/mesact/poterie/argile.htm voir "Préparation de l'argile"
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pontivy
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mar 7 Jan 2014 - 20:49

Bizarre ça ressemble a une céramique de Marius bessone?
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alfredolloza
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mer 8 Jan 2014 - 10:33

Merci Pontivy pour cette piste que je vais explorer.
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mer 8 Jan 2014 - 18:12

alfredolloza a écrit:
Oups...la taille est 20cm.
J'avais initialement pensé aussi à l'Euope del'Est.
Pot à beurre sibérie
Quel est son volume.. tu dis 20 cms ,, mais on ne sait pas de quoi il s'agit  Rolling Eyes hauteur.. ?? couvercle compris ..  ou sans Question,, le diametre combien Question.. le pot n'a pas l'air d'avoir souffert du froid. . as t-il servi ? sent-il le rance ..  Question a mon sens Bessonne n'a rien a voir avec ce brol .. les degraissants les plus courants sont la silice SiO2,, ou sable de Fontainebleau. .souvent ss forme de quartz.. les feldspaths.. le blanc d'espagne.. les composés de magnesium,, la chamotte bien sur .. etzeterra .. la poudre de verre ,, les degraissants rendent la pâte plus refractaire,, la chamotte augmente la résistance aux chocs thermiques. .. ce brol n'est pas une terre vernissée contarirement à ce que tu dis sur l'autre page .. patine brune Ok .. mais pas vernissée.. qui sous entend "vernis" ou glaçure transparente qui peut être plombeuse.. ici pas de glaçure  Evil or Very Mad .. un engobe poli à la limite .. je crois plus à une patine..
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alfredolloza
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mer 8 Jan 2014 - 20:28

Bonsoir à tous,

Mensurations:
22cm hauteur totale
15 cm sans le couvercle
15 cm diamètre
Aucune odeur.
Traces d'usage sur le joint entre couvercle et pot. Un petit éclat à ce niveau et quelques éclats minimes à la périphérie de la base.
Pas de trace non plus de support de cuisson à la base du pot  scratch scratch 
Les contacts avec quelques potiers ne sont pas concluants.

Le type même de l'objet semble pour l'heure ne renvoyer à rien de semblable

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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Sam 11 Jan 2014 - 0:35

Bonsoir la Place,

Il s'agit d' une expression de l’Art Islamique (comme cela avait été suggéré indirectement par Angelsbreiz  Idea ).

On trouve en effet Ringgenberg  study : « L’Univers symbolique des Arts Islamiques » p.118 et 119
des éléments qui vont bien dans ce sens:

- Croix dans un cercle : expression rituelle de la croix avec les 4 point cardinaux des appels à la prière du muezzin et cercle du monde.

- Rosaces à 8 pétales : rayonnement vers toutes les directions (centre de la coupole - Kuba el Baadiyn de Marrakech)

- Etoiles à 4 branches : rayonnement structurant dans les 4 point cardinaux ...

Maintenant si on poursuit, dimension sacrée  scratch ?

Transporté par des nomades, des touaregs pour accompagner d'autres rituels... prière..célébrations cultes...
Utilisé à demeure par des Berbères...des arabes, des turcs...

Je tente de contacter Ringgenberg ....
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Sam 3 Mai 2014 - 16:06

Bonsoir à tous,
La réponse aimable de P. Ringgenberg:
"Je vous remercie de me communiquer cette pièce très intéressante. Je reconnais comme vous un certain nombre de motifs fondamentaux (rosettes, étoiles à quatre branches, croix inscrite dans un cercle, cannelures), mais à dire vrai je ne saurais vous éclairer précisément sur cette pièce. Le problème, à vrai dire, est toujours le même : en l'absence de documents contextuels éclairant le contexte de création des objets, il est difficile, voire impossible de se prononcer sur leur symbolique. Bien sûr, on peut toujours reconnaître la présence de motifs fondamentaux, et les interpréter en fonction d'autres ères culturelles ; mais est-ce ce sens-là qui a été voulu pour votre pièce ou non ? J'aime plutôt parler maintenant de potentialité symbolique des décors, c'est-à-dire : ignorant quelle est la symbolique précise des décors, faute de documents éclairants ou pertinents, on peut au moins remarquer que les motifs ont une valeur symbolique potentielle, dans la mesure où leur géométrie par exemple peut correspondre à des idées cosmologiques ou religieuses ou sociales. Mais évidemment cela ne saurait vous avancer pour la signification de votre pièce, qui appartient à une zone créatrice que je connais très mal, bien que ce soit un réservoir de motifs archaïques. Il faudrait déterminer son ère de production précise et voir si l'on peut rattacher son décor à la culture environnante. Or, là, j'avoue mon incompétence."
Patrick Ringgenberg
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Lun 9 Fév 2015 - 18:49

Trouvé ce vase ovoÏde en mosaique de faience de Jean Gerbino avec 3 anses, et des étoiles à 4 branches.....
Marrant!


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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mer 21 Oct 2015 - 15:36

@Calende. Ton sentiment se confirme.
Voici les commentaires d'un spécialiste du Maroc:
Il s'agit encore une fois d'un guellouch ou peut être d'une jobbana, pot couvert utilisé pour la conservation du beurre ou du fromage traditionnel ( "jbane") Production probablement tardive, et bien qu'atypique, intéressante comme objet d'étude.
La forme peu courante rappelle certaines productions tunisiennes (les guedras ou terrines de Nabeul). Il ne peut s'agir que d'hypothèse, la pièce étant peu banale et très peu courante.
En revanche, pour le graphisme nous retrouvons certains classiques: Le couvercle porte un symbole cruciforme représentant en culture berbère "les quatre directions du monde" courant sur bijoux, portes de greniers, tapis, tatouages etc.
Le décor floral sur la panse est également très usité, spécialement dans le Haut Atlas Central ( Tribus des Ida Ou Nadif) On ne peut donc associer la forme ou le graphisme ni à une région precise ni à une culture définie (islamique ou berbère)
Par ailleurs, les"vis" sur les anses laissent perplexe ( fantaisie ou " signe crypté " ?)
Reste la matière, et l'engobe, dont une analyse fine permettrait de tracer l'origine de l'argile utilisée
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mer 23 Nov 2016 - 23:09

A propos des "vis" sur les anses, il peut s'agir de la lettre YAB ou YAH d'un alphabet berbère
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alfredolloza
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Lun 30 Jan 2017 - 22:39

Une autre piste qui m'a été suggérée. Un peu délirante mais bon.... clown

Urne (la forme et l'intérieur vont en ce sens) mais pas pour des cendres.

Plutôt placenta et cordon. Il existe une tradition en Corée pour conserver les reste de la naissance des rois. On ne jette pas!
http://blog.placentabenefits.info/index.php/2013/11/royal-placentas-a-korean-art-exhibit/

Les petites anses à encoches et le mamelon du couvercle iraient bien dans le sens d'une fermeture par ligaments ou autre.

Quelles autres peuples pratiquent ces conservations?
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EmSi
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mar 31 Jan 2017 - 9:42

Les Amérindiens.
Mais pas dans une urne je pense.

http://www.persee.fr/doc/jsa_0037-9174_1998_num_84_1_1778
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EmSi
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mar 31 Jan 2017 - 9:59

( pour le placenta) Vous pouvez trouver des urnes aux formes particulières et avec les initiales du bébé. Manos Nathan fabrique des urnes spéciales.
Ou plutôt fabriquait car il est mort en 2015.

http://placentotherapie.canalblog.com/archives/2013/01/31/26156291.html

Manos Nathan artiste néo-Zélandais
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alfredolloza
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MessageSujet: Re: Pot couvert estampé mystérieux   Mar 31 Jan 2017 - 19:53

Merci beaucoup Emsi pour ces deux ouvertures, j'ai aussi trouvé une urne en Cote d'Ivoire

http://www.auction.fr/_fr/lot/cote-d-ivoire-urne-a-placenta-en-terre-cuite-4007623#.WJDa2FPhCM8
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